Le podcast de la CNDP

Découvrez la CNDP racontée en podcasts, à travers les témoignages de son équipe, de membres de la Commission, de garants et garantes, de délégué.e.s de région ou encore de responsables de projet suite à une concertation.

Retour sur l'année 2023 par l'équipe de la CNDP

Les témoignages

Les tables rondes du Salon des maires 2023

Transcriptions des podcasts

Retour sur l'année 2023 par l'équipe de la CNDP

  • - [Voix off 1] « Bienvenue dans le podcast de la Commission nationale du débat public. »

    - [Musique : Générique musical de la CNDP]

    - [Voix interviewer/narrateur]

    « Bonjour à tous et à toutes. Je m’appelle William et en ce début de podcast j’ai deux questions pour vous :

    1. Connaissez-vous l’organisation de la Commission nationale du débat public, comment elle est structurée ?
    2. Et ensuite : Savez-vous quel a été l’élément notable pour chaque membre de l’équipe administrative de la CNDP en 2023 ?

    Dans ce podcast, vous allez avoir la réponse à ces deux questions. Après une courte explication de la structure de la CNDP par Patrick Deronzier, son directeur, chaque membre de l’équipe administrative nous partagera ce qui a été le plus important pour lui ou pour elle en 2023. »

    - [Extrait musical, musique : Titre: Intención, Auteur: Sapajou]

    - [Voix, Patrick Deronzier]

    « Le mot structure est adapté parce qu'effectivement il y a plusieurs composantes.

    Je pense qu'il faut mentionner, bien sûr, que la Commission nationale du débat public, c'est d'abord une commission de vingt-cinq membres qui se réunissent tous en formation plénière une fois par mois pour rendre, à ce moment-là donc, des décisions qui ont trait à la mise en place de la participation du public sur des projets qui sont généralement de grande ampleur et qui ont des impacts sur l'environnement et sur la vie quotidienne des gens. Parmi la commission, il y a une personne qui a un rôle clé, c'est le président de la Commission nationale du débat public et qui, accompagné d'une vice-présidente et d'un vice-président, sont les seuls membres qui sont à côté de la commission en permanence, qui ont une activité à temps plein aux côtés des services de la commission. [Effet sonore : « Whoosh »]

    La Commission nationale en langage trivial, ça désigne aussi les services. Les services c’est 11 personnes que j'ai la chance de diriger selon les instructions du président de la commission. Et les collaborateurs sont organisés en trois pôles. Il y a un pôle -on va dire métier- qui s'occupe plutôt de suivre et d'animer les débats et les concertations, un pôle communication et un pôle administratif.

    Le dernier point que je voulais signaler, c'est que la Commission nationale du débat public, c'est aussi et surtout près de trois cents collaborateurs partout en France. C'est un ou une délégué.e dans chaque région qui est un point de contact avec la CNDP localement. Et de très nombreux collaborateurs, donc dans toute la France, qui sont formés par la CNDP. Ce sont nos garants qui nous représentent concrètement sur les concertations du public pour recueillir l'avis du public sur des projets en cours d'élaboration. Et donc je précise que ces collaborateurs sont des collaborateurs occasionnels, c'est-à-dire qu'effectivement ils ont des missions qu’ils exécutent sur un certain nombre d'heures, ce ne sont pas des agents des services de la CNDP à proprement parler. »

    - [Extrait musical, musique : Titre: Intención, Auteur: Sapajou]

    - [Voix interviewer/narrateur] 

    « Pour résumer, il y a donc une commission composée de 25 personnes qui se réunissent une fois par mois. Il y aussi un bureau permanent composé de 3 personnes, ces 3 personnes faisant aussi partie de la commission. Pour accompagner ces deux composantes, il y a une équipe administrative, ce que Patrick a appelé les services. Et enfin, il y des collaborateurs et collaboratrices ponctuels, ce sont les garants et les garantes qui sont missionnés pour la mise en œuvre des procédures de participation : les débats publics et les concertations préalables, les concertations continues etc. 

    Nous avons donc la réponse à la première question. Nous savons comment la Commission nationale du débat public est structurée. [Effet sonore : « Whoosh »] Maintenant, nous allons passer à la seconde partie du podcast : qu’est ce qui a été important, notable pour les services en 2023 ?

    Nous allons d’abord écouter Dimitra Finidori. »

    - [Voix, Dimitra Finidori]

    « Moi, je suis chargée de l’instruction, et je suis chargée également des relations avec les porteurs de projet et les maitres d’ouvrage. »

    - [Voix interviewer/narrateur] 

    « Quel a été un moment, un thème ou un projet important en 2023 sur ce poste ? »

    - [Voix, Dimitra Finidori]

    « Alors, à mon poste, j'ai plutôt une vision sur l'année 2023 pas vraiment d'un projet en particulier, mais de ce qui s'est passé. Je trouve que ça a été une année assez riche, marquée par des projets de très grande envergure, dans le domaine de la transition écologique, avec de nombreux projets, des très, très gros projets liés à la décarbonation, que ce soit des projets sur l'hydrogène, des éoliennes en mer, beaucoup de gigafactory, de recyclage de batteries, de batteries électriques ou de recyclage de batteries ou aussi des panneaux photovoltaïques. De ce point de vue-là, je trouve que l'année 2023 a été marquée par ce type de projet. On voit vraiment se dessiner la transition écologique du pays. »

    - [Voix interviewer/narrateur] 

    « Pourquoi est-ce que c'est important que ces gros projets en matière de transition environnementale ou de transition énergétique, passent par la CNDP ? »

    - [Voix, Dimitra Finidori]

    « C'est des projets qui vont être structurants pour l'avenir de la France, et même plus largement que l'avenir de la France. Donc, d'un point de vue démocratique, c'est très important que ces projets de très grande ampleur- c'est quand même des projets parfois, qui sont de plusieurs centaines de millions d'euros, plus du milliard, de plusieurs milliards d'euros - qui vont avoir un effet très structurant sur la transition écologique. Donc, c'est très important que… on va changer le modèle en fait, donc c'est très important que le public puisse être informé et puisse se prononcer sur le monde de demain. »

     

    - [Extrait musical, musique : Titre: Moonbeams, Auteur: Tokyo Music Walker]

    - [Voix, Estelle Casoni]

    « Je m’appelle Estelle Casoni, je suis chargée de communication numérique à la CNDP depuis septembre 2023, et au sein du pôle information et communication.

    Alors je dirai que ce qui m’a marqué, comme je suis arrivé finalement en septembre 2023, j’ai eu 4 mois en 2023, ce qui m’a marqué, c’est mon arrivée à la CNDP. J’ai découvert une structure à taille humaine. Après un temps où j’ai pu prendre mes marques, j’ai découvert le monde de la participation et c’est un monde passionnant, d’autant plus dans le domaine de l’environnement. J’apprécie le fait que c’est très en prise avec les territoires. Je suis également arrivée dans un moment très concret, où c’était la préparation du lancement du débat public sur la mer, dans le cadre duquel il y avait des enjeux, notamment liés la biodiversité marine. Et l’actualité a aussi été assez riche en fin d’année 2023 parce que la CNDP a participé pour la première fois au Salon des maires et des collectivités locales. Donc j’étais présente, j’ai pu appuyer l’équipe et participer à la tenue du stand de la CNDP. »

    - [Effet sonore : « Whoosh »]

    - [Voix interviewer/narrateur] 

    « Ecoutons maintenant Florent Guignard en charge du suivi des débats publics. »

    - [Voix, Florent Guignard]

    « En 2023, il y a eu deux moments importants qui ont été l'ouverture du débat sur la mer, qui est le débat par son ampleur, le plus important qu’a organisé la CNDP, puisqu'en fait c'est quatre débats en un : un débat par façade maritime de la France et c'est un débat en plus qui est très intéressant, particulièrement intéressant parce que c'est un nouveau type de débat. C'est un type de débat qui a été permis par la loi d'accélération des énergies renouvelables, et qui en fait pose les questions de manière un peu différente. Auparavant, on avait tendance à faire des débats, notamment sur l'éolien offshore, qui étaient sur un projet en particulier. Et là, en fait, on est vraiment… le débat sur la mer pose vraiment la question de « Comment est-ce qu'on organise l'espace maritime ? ». Et donc, en fait, on va vraiment changer de paradigme. On passe d'un « pour ou contre » ce projet à « Comment est-ce qu'on va partager un espace, organiser un espace entre des activités très diverses, à la fois l'éolien offshore, à la fois les aires marines protégées, la pêche, etc. et beaucoup d'autres ? ». Et donc, du coup, c'est un débat où la question est posée de manière un peu différente des précédents débats de la CNDP et que je trouve particulièrement intéressant à ce titre-là. [Effet sonore : « Whoosh »]

    Il y a un deuxième temps fort qui est survenu en 2023. C'était la saisine d'un débat dont vous avez peut-être entendu parler, d'un débat sur le projet de mine de lithium dans l'Allier, qui est un débat que je trouve également particulièrement intéressant. Déjà, c’est une thématique assez nouvelle, c'est-à-dire que la mine de lithium, ça fait de très nombreuses années qu'il n’y a pas eu de projet de mines en France et, spécifiquement, le lithium est utilisé pour les batteries de véhicules électriques et donc, en fait, ça fait appel à tout un tas de sujets de débat à la fois : le sujet de la mobilité, de la mine et ses impacts environnementaux, du projet de société et notamment de mobilité qu'on voudrait, de l'électrification des usages, du coup aussi du mix énergétique… dans une zone qui n'a pas été très habituée des débats, puisque c'est en Auvergne, dans le département de l'Allier, et c'est une zone dans laquelle, historiquement, la CNDP a fait peu de débats. Et, du coup, je trouve ce débat particulièrement intéressant parce qu’il va poser énormément de questions, à la fois des questions qui ont peu été posées par le passé sur un territoire qui a peu été touché par les débats publics jusque-là. »

    - [Voix interviewer/narrateur] 

    « Donc, si je comprends bien, ce sont deux débats atypiques pour différentes raisons. Pourquoi ces deux débats sont importants ? »

    - [Voix, Florent Guignard]

    « C'est des débats qui sont importants parce que je trouve qu'ils illustrent bien les missions de la CNDP. La Commission nationale du débat public garantit deux droits: le droit à l'information et le droit à la participation du public. Et on le mesure vraiment, je trouve, au sein de ces deux débats. L’information, le fait de pouvoir apporter une information claire, d'avoir des moyens pour apporter cette information aux riverains, mais aussi aux personnes qui habitent plus loin et qui sont intéressés par le projet, c'est un droit que garantit la CNDP et qui, je pense, sans la CNDP, serait un manque assez important. Et le droit à participer, je trouve qu'on le mesure également dans ces deux débats, c'est-à-dire que les citoyens, quand on leur donne la possibilité de participer et de participer de manière construite, intelligente, organisée et efficace, non seulement le font, mais le font en plus, avec un niveau d'implication et de connaissances et de compétences que moi je trouve réellement impressionnant. C'est-à-dire qu’ils arrivent pour s'informer, mais aussi pour débattre, pour amener des arguments véritablement pertinents dans le débat et c'est vraiment intéressant. Au-delà d’apporter des arguments, il y a aussi la confrontation de ces arguments et je trouve qu'il se passe quelque chose, c'est-à-dire, effectivement, quand le porteur du projet va défendre son projet et qu’on va mettre dans une même pièce des scientifiques, des experts, des associations, des corps intermédiaires, des citoyens, des associations de riverains, des habitants, il va se passer quelque chose : des arguments vont se confronter, vont grandir, les positions vont parfois évoluer, s'affiner, etc. Et ça, c'est vraiment, je trouve, l'essence de la CNDP. C'est là qu'on voit en fait à quoi sert le fait de faire un débat public. Ce n'est pas juste faire parler les gens pour qu'ils donnent leur avis. C'est vraiment organiser un débat, et je trouve que dans ces débats-là, ça s'illustre vraiment bien, dans beaucoup d'autres aussi, mais particulièrement dans ces débats-là, c'est vraiment quelque chose qui ressort de manière très importante et très flagrante. »

    - [Extrait musical, musique : Titre: Moonbeams, Auteur: Tokyo Music Walker]

    - [Voix, Elaura Maillard]

     « Je suis Elaura Maillard et je travaille à la CNDP depuis juin 2023. Je suis chargée de mission animation du réseau des garants.

    A mon arrivée, en 2023, la CNDP avait pour projet de recruter de nouveaux garants- et le vivier national comptait à peu près 230 garants. Le but était de répondre au manque de garant dans les régions les plus déficitaires. Donc, le premier grand projet sur lequel j'ai été mobilisée, c'est celui-ci. Ça passait par la préparation de l'appel à candidatures, la réception des candidatures, les échanges avec les candidats, l'organisation des auditions, la formulation des décisions du jury aux candidats, etc. Et sur un peu moins de 200 candidatures reçues, une trentaine de candidats ont été retenus. Ils sont maintenant en train d'être formés pour pouvoir être plus à l'aise en mission. »

    - [Voix interviewer/narrateur] 

    « Donc, il y a le recrutement de nouveaux garants et garantes. Pourquoi c’est important ? »

    - [Voix, Elaura Maillard]

    « Les garants sont la force de la CNDP. Sans eux, il ne pourrait pas y avoir de concertation garantie par une autorité indépendante. Il y a certaines régions dans lesquelles il y a plusieurs projets soumis à concertation mais, en face, le nombre de garants pouvant aller garantir ces concertations était trop limité. Donc, l'agrandissement du vivier national des garants est important parce qu'il permet de mailler le territoire. Par exemple, dans certains départements des DOM-TOM, nous avions parfois zéro ou un garant, ce qui n'est pas suffisant parce qu’il y a bien évidemment des concertations aussi là-bas, et c'est important d'avoir des garants qui connaissent les territoires. »

    - [Début d’un extrait musical, musique : Titre: Intención, Auteur: Sapajou]

    - [Voix interviewer/narrateur] 

    « Nous venons d’entendre quatre membres de l’équipe administrative. Ces membres ont mis en exergue quatre éléments sur l’année 2023 :

    1. D’abord, le fait que l’année 2023 a été marqué par des projets liés à la transition énergétique.
    2. Ensuite, la prise de poste d’Estelle est importante car ce n’est pas la seule à avoir pris son poste en 2023. C’est aussi mon cas ainsi que pour Elaura, Florent et Romain que nous entendrons plus tard. 2023 est donc une année de renouvellement partiel de l’équipe.
    3. Puis, il y a les deux débats publics d’envergure. D’abord « La mer en débat », débat lancé en 2023. Ensuite, un débat sur une mine de lithium qui n’a pas commencé en 2023 mais pour lequel la CNDP a été saisie en 2023.
    4. Enfin, le recrutement de nouveaux garants et de nouvelles garantes.

    Ecoutons le reste de l’équipe. »  

    - [Fin de l’extrait musical]

    - [Voix, Virginie Pitard]

    « Je m’appelle Virginie Pitard, je suis responsable financière et responsable des marchés publics au sein de la CNDP depuis bientôt trois ans et demi.

    Donc, en 2023, avec le départ de la responsable RH en début d'année, j'ai été chargée de prendre une partie du poste, en l'occurrence essentiellement la paye, jusqu'à l'arrivée du nouveau responsable RH, Romain. Et quand il est arrivé, bien entendu, je l'ai également formé sur cette partie-là. Je traitais également toutes les notes de frais jusqu’à octobre 2023. Donc, ça m'a demandé beaucoup de temps, en plus de mon travail de gestionnaire administrative. Et également beaucoup de questions sur les marchés et l'exécution des marchés, puisque je suis montée en même temps en compétence sur les marchés publics, donc j'ai également eu plusieurs formations pour m'aider à traiter au mieux les marchés publics de la CNDP. »

    - [Voix, Romain Garnier]

    « Je suis Romain Garnier. Je suis responsable des ressources humaines de la Commission nationale du débat public. Je suis arrivé au début du mois de mai 2023. Le premier gros défi, ça a été de préparer l'arrivée du président, parce que notre nouveau président, Marc Papinutti, est arrivé au cours au cours du mois de mai, plus vers la fin mai.

    Après, moi, à la CNDP, ce que j'ai tout de suite vu, ce que j'ai tout de suite ressenti, c'est qu'on avait une variable d'amélioration sur la formation. On va dire que, historiquement, la formation, ce n'était pas forcément quelque chose qui a été beaucoup développée à la CNDP. Donc, moi, en fait, j'ai tout de suite identifié ça. C'était aussi en parallèle une demande de la direction de la CNDP, de pouvoir développer les compétences des collaborateurs. Le développement des compétences des collaborateurs est très important parce qu’on a des entreprises où il y a beaucoup de turnover. Je pense qu’aujourd'hui, une des pierres angulaires des entreprises, en tout cas pour les faire fonctionner, c'est vraiment la rétention des talents, et les développer au sein au sein même de nos structures. Ça demande des efforts de formation, et ça a été l'un des premiers axes sur lesquels je me suis penché à la CNDP donc, que ce soit pour des nouveaux arrivants ou que ce soit pour des historiques, on va dire, de la CNDP. »  

    - [Musique : Titre: Moonbeams, Auteur: Tokyo Music Walker]

    - [Voix, Sylvie Blumenkrantz]

     « Je m'appelle Sylvie Blumenkrantz. J'ai plusieurs casquettes à la CNDP. Je suis la collaboratrice directe du président Marc Papinutti, mais aussi la référente égalité professionnelle femmes-hommes. »

    - [Voix interviewer/narrateur] 

    « Quel a été un moment, un thème ou un projet important en 2023 sur ce poste ? »

    - [Voix, Sylvie Blumenkrantz]

    « J'ai réécrit, à la demande du président, avec des collègues, la plaquette d'information de la CNDP suivant la méthode FALC, ce qui veut dire Facile A Lire et à Comprendre. Nous avons monté un comité de relecture avec des personnes qui ne connaissaient pas la CNDP afin de recueillir leurs observations et suggestions pour améliorer notre réécriture. Ce travail avec les membres du comité de lecture a été très fructueux. Nous allons donc renouveler ce travail de réécriture à d'autres supports de communication. [Effet sonore : « Whoosh »] Il y a une autre action qui m'a particulièrement intéressée, et qui, je pense, entre tout à fait dans le mandat de la CNDP: c'est la sensibilisation des jeunes à la démocratie participative sur des enjeux environnementaux. Nous sommes intervenus devant des lycéens et des lycéennes de première pour présenter la CNDP et son action. Nous leur avons proposé un exercice de simulation de concertation préalable, afin de leur faire tester ce dispositif de participation démocratique. Il nous a semblé que cette formule, qui permet d'expérimenter un dispositif, était plus à même de les intéresser, et de leur faire comprendre les valeurs de l'institution, qui sont- je vais les rappeler- l'indépendance, la neutralité, la transparence et, surtout, l'argumentation sur laquelle nous avons mis l'accent auprès des élèves, pour bien leur faire comprendre que la concertation n'était pas un sondage, et l'égalité de traitement, parce que chaque avis est pris en compte. Nous avons aussi essayé de les faire travailler sur l'inclusion. »

    - [Début d’un extrait musical en arrière-plan sonore, musique : Titre: Intención, Auteur: Sapajou]

    [Voix, interviewer/narrateur]

    « Et enfin, pour la dernière prise de parole, nous allons écouter Yamina Kerzale, responsable de l'information et de la communication. »

    [Voix, Yamina Kerzale]

    « Donc si on fait un retour sur 2023, on peut dire que cette année a été une année très riche [Fin de l’extrait musical], comme toutes les années, mais là en matière d'actions d'information et de communication, on peut dire qu’elles ont été à la fois nombreuses et variées. En plus des actions du quotidien, qui sont, par exemple, l'animation du site internet, la publication sur les réseaux sociaux, etc., on a produit de nouveaux supports d'information : le catalogue d'outils d'information et de participation du public. C'est un catalogue d’outil qui recense l'ensemble des outils à disposition de tous les publics pour faire participer les personnes. C’est extrêmement riche. Ensuite, on a également produit une fiche qui va expliquer le rôle des garants et garantes de la CNDP. Et on a réalisé une plaquette grand public deux volets. Et d'ailleurs, ces deux derniers supports, que ce soit la fiche garant ou la plaquette grand public, ce sont vraiment des supports qui ont été inspirés du FALC, donc du Facile A Lire et à Comprendre dans la rédaction. [Effet sonore : « Whoosh »] En parallèle de toutes ces actions du quotidien, nous avons également lancé deux grandes opérations de communication et d'information qui sont, tout d'abord, une campagne d'information à destination du grand public, qui a été menée en partenariat avec l'Institut national de la consommation, l'INC. Et la deuxième opération, qui est la première participation de la CNDP au Salon des maires et des collectivités locales, pour aller justement à la rencontre des élus.

    Sur la campagne d'information avec l’INC tout d'abord, la CNDP a été partenaire pour la deuxième année consécutive pour la réalisation et la diffusion d'une campagne de trois émissions ConsoMag et de six pastilles vidéo qui sont intitulées « La minute pratique du débat public » et, ces vidéos et ces émissions expliquent de façon extrêmement simple et claire et courte surtout, ce qu'est un débat public, comment ça fonctionne, comment on peut se renseigner, participer, etc. Cette campagne a été lancée en fin d'année 2023. Elle a été diffusée sur internet, mais aussi sur les chaînes du groupe France Télévision pour les trois émissions ConsoMag. [Effet sonore : « Whoosh »]

    La deuxième opération de communication, c'est le Salon des maires. La participation de la CNDP à ce salon a été une première. La CNDP a tenu un stand où elle a pu accueillir plus de quatre cents personnes qui sont venues à sa rencontre, à qui on a pu expliquer le fonctionnement de l'institution, à qui on a pu expliquer aussi l'accompagnement de la CNDP en matière de participation des publics et elle a également organisé deux tables rondes sur, justement, cet accompagnement des collectivités en matière de participation dans les territoires. »

    - [Musique : Titre: Moonbeams, Auteur: Tokyo Music Walker]

    - [Voix, interviewer/narrateur]

    « Voilà, nous avons entendu le reste de l’équipe administrative. Ces membres ont mis en exergue

    • D’une part, des aspects internes, notamment liés au renouvellement de l’équipe : avec la montée en compétence de Virginie, la gestion de l’arrivée du nouveau président et l’amélioration du plan de formation. [Effet sonore : « Whoosh »]
    • D’autre part, des aspects externes au sens où ils sont à destination des publics de la CNDP que ce soit par des opérations de communication, par l’amélioration de supports d’information en adoptant la méthode FALC, et par des actions de sensibilisation de jeunes à la démocratie participative environnementale.

    Nous avons donc la réponse à la seconde question énoncée au début du podcast. Nous savons quels ont été les éléments notables pour l’équipe administrative de la CNDP en 2023.

    Je tiens à signaler qu’il y a trois personnes qui n’ont pas été interviewées dans ce podcast pour des raisons diverses : Patrick Deronzier -vous pouvez écouter son interview dans un autre podcast, il y évoque les évolutions de la CNDP en 2023-, Marie-Liane Schutzler, qui est responsable du suivi des concertations, et moi-même puisque je suis arrivée à la toute fin 2023 sur un poste d’Analyse de données et de leur valorisation.

    Chers auditeurs, chères auditrices, merci pour votre écoute, à bientôt pour un nouveau podcast. » 

    - [Extrait musical, musique : Titre: Intención, Auteur: Sapajou]

    - [Voix off 2] « C’était le podcast de la Commission nationale du débat public. »

  • - [Voix off 1] « Bienvenue dans le podcast de la Commission nationale du débat public. »

    - [Musique : Générique musical de la CNDP]

    - [voix interviewer] « En 2023, la Commission nationale du débat public a mis en œuvre trois améliorations pour la participation et l’information du public. Lesquelles ? C’est ce que nous allons savoir dans ce podcast. Patrick Deronzier, directeur de la CNDP, va nous présenter ces trois améliorations. Mais d’abord, faisons connaissance avec lui. »

    - [voix Patrick Deronzier] « Je suis Patrick Deronzier, je suis directeur des services de la Commission nationale du débat public. Et dans mes fonctions précédentes, donc, j'ai une formation d'ingénieur des ponts, des eaux, des forêts et j'ai travaillé sur les thèmes de l'eau, de la forêt et, plus globalement, de l'environnement. Et je peux signaler que, dans mon poste précédent, j'avais participé, au Ministère de l'écologie, à un renforcement en 2016 des procédures d'évaluation environnementale des projets, donc des études d'impact, et également de la participation du public. »

    - [voix interviewer] « Lorsque nous avons préparé ce podcast, vous m’avez déclaré avec enthousiasme »

    - [Début d’un extrait musical en arrière-plan sonore, musique : Titre: Moonbeams, Auteur: Tokyo Music Walker]

    - [voix Patrick Deronzier] « Sur 2023, j'ai envie de vous parler de trois améliorations qui ont été mises en place donc l'année dernière pour améliorer les conditions d'information et de participation du public. »

    - [Fin de l’extrait musical en arrière-plan].

    - [voix interviewer] « Et je n’ai pas encore la réponse, quelles sont ces trois améliorations ? »

    - [voix Patrick Deronzier] « La première amélioration que je voudrais citer, elle concerne le renforcement qu'a fait la CNDP de sa charte de déontologie, donc de ses collaborateurs, de ses garants, pour encore mieux garantir, notamment leur neutralité et leur indépendance lorsqu'ils interviennent pour garantir la transparence et la sincérité des concertations du public. En effet, c'est important que ces garants respectent scrupuleusement les valeurs de la CNDP, parmi lesquelles se trouvent la neutralité et l'indépendance, vis-à-vis de toutes les parties prenantes qui sont associées au projet- aussi bien le porteur de projet, que des associations environnementales. Alors, la CNDP, évidemment, possédait depuis longtemps et depuis l'origine, une charte de déontologie qui, bien sûr, a été très vigilante sur ces questions-là et l'absence de conflit d'intérêts. Mais, en 2023, elle y a apporté des améliorations, et notamment en précisant que l'absence de conflit d'intérêts des garants avec un projet doit être vérifiée désormais pendant au moins trois ans avant et trois ans après l'intervention du garant sur ledit projet. Et ça s'applique notamment à toutes les formes possibles de conflits d'intérêts par rapport au projet, que ce soit à titre personnel, de relations individuelles ou même à titre professionnel, puisqu’un certain nombre de nos garants peuvent également exercer une activité tierce à titre professionnel, comme consultants. Donc, là, il est important de garantir qu’il n’y ait aucun lien de dépendance, y compris financiers ou de commande, qui soit passé dans ces intervalles de temps que je viens de citer. C'est très important la déontologie des garants, parce que c'est un facteur primordial pour installer la confiance nécessaire dans les processus de concertation du public. »

    - [Extrait musical, musique : Titre: Moonbeams, Auteur: Tokyo Music Walker]

    - [voix Patrick Deronzier] « La deuxième amélioration dont je voulais parler en 2023, c'est le renforcement, par la Commission nationale du débat public, des concertations continues, de sa vigilance et de la transparence des concertations continues. Donc, pour préciser le contexte, effectivement, sur les plus gros projets, il est prévu automatiquement qu'après la phase de participation initiale du public, s'ouvre une phase de participation sur lequel le public continue à être informé des évolutions du projet, et puis, en tant que de besoin, que puissent être rouvertes des phases de participation sur des moments clés d'élaboration du projet. Cette phase de participation continue court jusqu'à ce que le maître d'ouvrage aille déposer une demande d'autorisation de son projet quand il est suffisamment abouti, et c'est après cette autorisation administrative du projet que les travaux pourront réellement débuter. En tout cas, dans cette phase de concertation continue, la CNDP désormais, elle l’a mis en route en 2023, demande à être informée de la part du porteur de projet sur le dispositif d'information et de participation qui va réellement être mis en place. Ça n'était pas fait jusqu'alors. La CNDP demande cette information, elle rend un avis, elle rend une appréciation on va dire sur la qualité du dispositif. Donc, ça, c'est important puisque cette formalisation, elle est plus engageante pour le porteur de projet, elle est plus transparente pour le public, et le porteur de projet quelque part y trouve également son compte parce que c'est une forme de rationalisation de sa démarche de projet qui va se mettre en œuvre. Voilà, c'était un point important que je tenais à signaler. »

    - [Extrait musical, musique : Titre: Moonbeams, Auteur: Tokyo Music Walker]

    - [voix Patrick Deronzier] « Et puis, le dernier point que je voulais évoquer, c'est le fait qu'en 2023, la CNDP s'est intéressée à améliorer la vision plus intégrée des enjeux à l'échelle d'un territoire, lorsque, sur un territoire donné, plusieurs projets sont en phase de concertation. C'est vrai que jusqu'à maintenant, les débats portaient projet par projet, y compris sur un même territoire. Et lorsqu'ils sont en même temps, ça peut générer une certaine frustration dans la mesure où on a une approche plutôt segmentée et qui ne donne pas de vision intégrée des enjeux à l'échelle du territoire. Donc, la frustration est plutôt ressentie du côté du public parce qu'effectivement, on n'a pas la vision intégrée, à l'échelle du territoire, des enjeux qui sont en fait débattus plus globalement, de façon plus transversale. Et en 2023, sur deux territoires qu'on pourrait dire un peu pilotes, qui sont des territoires où il y a eu une succession de projets qui sont venus avec une demande d'implantation - ces deux territoires, c'étaient le grand port maritime de Marseille, donc localisé sur la commune de Fos-sur-Mer, et c'est également celui du grand port de Dunkerque-  on a eu une succession de projets industriels en 2023. Et bien là, la CNDP a innové pour mieux articuler entre elles les concertations du public propre à chaque projet, et pour finalement donner une vision plus transversale des enjeux.

    Je vais citer quelques exemples. Il s'agit d'avoir regardé le cumul des besoins en eau, par exemple, à l'échelle territoriale, projet par projet, et de débattre et de donner à débattre une enveloppe cumulée des besoins en eau. De la même façon sur les besoins en énergie. Quels étaient, finalement, à l'échelle du territoire, les besoins totaux en eaux et énergie ? Et ça peut avoir des conséquences assez directes, comme par exemple : faut-il se préoccuper d’un renforcement global de l'alimentation électrique, donc avec, par exemple, la création de lignes haute tension pour venir desservir ce territoire ? On a également demandé à nos garants localement de faire des cumuls d'impacts sur les questions d'infrastructures de transport, donc de mobilité vers ces zones portuaires, les besoins en localisation de logement ou de besoin de renforcement des services collectifs. [Début d’un extrait musical en arrière-plan sonore, musique : Titre: Moonbeams, Auteur: Tokyo Music Walker] C'était important de mettre en place une vision plus globale, plus transversale sur ces territoires. [Fin de l’extrait musical en arrière-plan]. Cette coordination, pour que le public puisse débattre sur la base d'une vision plus intégrée des impacts à l'échelle d'un territoire, a préfiguré en fait même une disposition qui a été votée dans la loi qui s'appelle Loi industrie verte d'octobre 2023 et qui permet désormais d'avoir une approche, et de pérenniser cette approche globale à l'échelle d'un territoire de projet. »

    - [voix interviewer] « Et comment s'appelle cette possibilité? »

    - [voix Patrick Deronzier] « C’est une disposition qui permet aux personnes publiques, donc le préfet ou ça peut être une collectivité locale de saisir globalement sur un ensemble projet, au lieu que les projets effectivement fassent une saisine de la CNDP, chacun individuellement, et dans des calendriers proches, mais quand même séparés et un petit peu avec une démarche de silo. Donc, elle n'a pas de nom particulier, mais c'est une possibilité qui est offerte aux préfets ou aux collectivités locales de grouper les saisines et de les porter ensemble vers la CNDP dans une démarche collective. »

    - [voix interviewer] « Merci Patrick. Chers auditeurs, chères auditrices, à bientôt pour un nouveau podcast. »

    - [Extrait musical, musique : Titre: Moonbeams, Auteur: Tokyo Music Walker]

    - [Voix off 2] « C’était le podcast de la Commission nationale du débat public. »

  • - [Voix off 1] « Bienvenue dans le podcast de la Commission nationale du débat public. »

    - [Musique : Générique musical de la CNDP]

    - [voix interviewer] « La Commission nationale du débat public organise des débats publics depuis 1998. Elle organise un débat exceptionnel depuis 2023, le débat public : « La mer en débat ». C’est un débat qui nous concerne tous et toutes. Sur quoi porte-t-il ? Quelles sont ses spécificités ? Dans ce podcast, Floran Augagneur, vice-président de la CNDP, répond à ces questions. »

    - [Début d’un extrait musical en arrière-plan sonore, musique : Moonbeams, Auteur: Tokyo Music Walker]

    - [voix Floran Augagneur]

    • « De très nombreuses modalités ont été offertes au public pendant ces mois de débat pour permettre de toucher des publics variés et de faire le tour des arguments et des propositions. »
    • « Tout le monde devait pouvoir être associé à ce débat public, et tout le monde devait être sensibilisés. Vous savez, on a aussi un devoir de sensibilisation. Ça fait partie de des missions de la CNDP dans le code de l'environnement. »

    - [Fin de l’extrait musical]  

    - [voix interviewer] « Bonjour Floran, pouvez-vous vous présenter ? »

    - [voix Floran Augagneur] « Alors, je suis Floran Augagneur, je suis vice-président de la CNDP depuis 2018, et, depuis un an environ, je suis aussi président des débats publics sur la planification maritime et la cartographie de l'éolien en mer. »

    - [voix interviewer] « Donc vous êtes président de ce débat, pouvez-vous nous le présenter ? »

    - [voix Floran Augagneur] « Alors, en 2024, des décisions de planification maritime vont être prises dans la France hexagonale : l’hexagone et la Corse. Elles vont se traduire par ce qu'on appelle la mise à jour des documents stratégiques de façade, qui sont les documents de planification pour cette zone. Et ces décisions concernent trois principaux angles.

    Le premier, c'est la protection. Protection de la mer, protection des écosystèmes marins, protection de la biodiversité, atteinte du bon état écologique, qui est l'objectif de la planification en mer dans l'Union européenne. Et pour ce faire, par exemple, le gouvernement souhaite développer des zones de protection forte. Il existe aujourd'hui en France des aires marines protégées mais le gouvernement souhaite proposer le développement d'une nouvelle zone à protéger, environ 5% en Méditerranée, 3% en Atlantique et 1% dans la Manche et la Mer du Nord. Après il y a d'autres enjeux environnementaux dans ce débat, comme par exemple le lien terre-mer, la pollution terrestre, comment lutter contre tous les polluants, etc. Le premier enjeu, c'est la question de la protection.

    Le deuxième enjeu, c'est la question du partage. C’est la question de la planification. Comment est-ce que l'on partage les usages en mer? Comment est-ce qu’on cohabite en mer? Comment les activités humaines peuvent-elles ou doivent-elles évoluer en mer, au regard des objectifs environnementaux, mais aussi au regard du changement climatique qui est une réalité déjà visible ? Donc, cette question du partage concerne les évolutions de la filière halieutique, de la pêche par exemple, du trafic maritime, du tourisme aussi, puisqu'on parle des zones côtières.

    Et, enfin, le troisième enjeu, le troisième axe de ce débat, c'est la question des énergies marines, avec les conditions de développement de l'éolien en mer et, surtout, l'identification de zones potentielles en mer pour le développement de ces possibles installations.

    Voilà, les sujets sur lesquels porte le débat de planification maritime, donc « La mer en débat ». Protéger la mer, partager la mer et les conditions de développement de l'éolien en mer.

    Le débat a commencé le 23 novembre 2023 et se termine le 26 avril 2024. Donc, c'est un débat relativement long, puisque c'est un débat sur un plan et programme. Les documents planification sont des plans et programmes. Et le compte rendu, les conclusions du débat seront donc publiées fin juin 2024, et le gouvernement et RTE auront trois mois pour répondre à ce compte-rendu. »

    - [Extrait musical, musique : Moonbeams, Auteur: Tokyo Music Walker]

    - [Voix interviewer] « Pour résumer, les enjeux sont protection, partage et énergie. Comment les citoyens et citoyennes participent à ce débat ? »

    - [voix Floran Augagneur] « Par de multiples biais, puisqu’en presque six mois de débat public, il y a eu plus de deux cents événements tout le long du littoral. Alors, les premiers mois du débat, on a fait le tour des littoraux, on a fait le tour des publics, on a fait le tour des arguments et des propositions. On a fait vraiment le tour et ensuite, dans les deux derniers mois du débat, on a davantage approfondi certaines choses et également restitué les premiers enseignements pour les mettre eux-mêmes en débat.

    Dans ce débat public, on a utilisé de très nombreux outils. Donc, ça va de l'atelier cartographique à la conférence-débat, à la croisière débat, aux débat mobiles, à la réunion publique classique, à la projection-débat, à café-science. De très nombreuses modalités ont été offertes au public pendant ces mois de débat pour permettre de toucher des publics variés et de faire le tour des arguments et des propositions.

    Vers les deux tiers du débat, nous avons mis en place une assemblée délibérative qui s'est réunie en deux fois. Et cette assemblée, qui s'appelait « La mer en 3D », avait comme particularité de reposer sur une méthode dite 3D justement, et cette méthode consiste à faire travailler plusieurs assemblées simultanément dans différents endroits, en leur donnant la même information, le même apport d’information, la même consigne de méthodes, et en leur posant les mêmes questions, ce qui permet de comparer les résultats. Donc on a fait une assemblée citoyenne qui a eu lieu : une à Rouen, une à Renne, une à Bordeaux, une à Marseille et une à Lyon, pour aussi recueillir les arguments et points de vue de publics qui ne sont pas sur le littoral. Ils se sont réunis la même journée, ils ont travaillé sur les mêmes sujets, ce qui nous a permis de comparer les résultats. Et ces cinq assemblées se sont réunis trois semaines après à Paris, ou là, pour le coup, elles ont croisé les regards, croiser les regards entre elles et croiser les regards entre elles et des scientifiques, puisque les scientifiques étaient présents le 6 avril. Donc vous voyez le type de modalités très variées qu'on a pu utiliser tout au long de ce débat. »

    - [Extrait musical, musique : Moonbeams, Auteur: Tokyo Music Walker]

    - [voix Floran Augagneur] « Et, également un dernier point, c'est que le dernier mois du débat est consacré aux premiers enseignements du débat, c'est-à-dire que nous avons livré lors du dernier mois du débat : « Voilà où nous en sommes, à quatre mois de débat. Voilà ce que nous avons entendu, voilà ce que le public nous a dit, voilà les premiers enseignements que l'on en tire, voilà les premières conclusions que l'on met sur la table » afin de permettre aux publics, soit parce qu'ils n'avaient pas participé au débat jusque-là, soit parce qu'ils avaient participé à certains événements mais n’avait pas tout entendu, de rebondir sur ce que d'autres ont dit, de le critiquer ou le compléter, ou d’argumenter. C'est ce qu'on appelle une restitution itinérée, c'est-à-dire qu’en cours de débat, on restitue des choses, ce qui permet à des publics de rebondir sur ce que d'autres ont dit dans les premiers mois de débat. »

    - [Voix interviewer] « On pourrait penser que ce débat ne concerne que les publics sur les littoraux, mais vous avez parlé d’une réunion à Lyon, et, à vous entendre, il semblerait que ce débat et ses enjeux nous concernent tous et toutes. Pouvez-vous préciser ce point ? »

    - [voix Floran Augagneur] « Alors, vous avez vu l'article sept de la constitution : « Tout le monde a le droit de participer à l'élaboration des décisions » et il n'y a aucune condition. Aucune condition pour participer. C'est un droit qui est reconnu à toute personne, donc tout le monde peut participer à l'élaboration des décisions, sans condition d'âge, sans condition géographique, sans aucune condition.

    Après, c'est vrai que quand on travaille pour un débat public, on cible des publics en fonction de ce qu'on appelle le concernement – « Quels sont les publics les plus concernés ? » - pour essayer de les associer le plus possible à la procédure participative. C'est vrai que, dans ce débat, la plupart des événements - il y a eu beaucoup aussi d'événements en ligne, donc beaucoup d'outils numériques qui ont d'ailleurs eu un fort succès, qui étaient très grand public- mais beaucoup d'événements se sont déroulés le long du littoral. Toutefois, on a aussi fait des événements en dehors du littoral. Je citais tout à l'heure cette assemblée qui a eu lieu à Lyon. Pourquoi? Pour plusieurs raisons. D'abord parce que, effectivement, tout le monde doit pouvoir participer. C'est le droit, mais pas que, c'est-à-dire que, quand nous avons préparé le débat public, dans le cadre de sa préparation, nous avons été aidés par Ipsos, qui avait fait une enquête. Et l'enquête a montré, de manière assez étonnante, qu’il n'y avait pas de distinction dans le rapport à la mer, dans les représentations que les publics ont de la mer et dans les propositions qu'ils formulent envers l'évolution de la mer, entre les Français qui habitent le long du littoral et les autres. Il n'y a pas de distinction. Ils n’ont pas mesuré en tout cas de distinction. Nous, ça nous intéressait de voir si nous aussi on pouvait confirmer ce point. Et enfin parce que l'état écologique de la mer, il n'est pas forcément dû aux personnes qui habitent le long du littoral. L'état écologique de la mer est dû à notre mode de vie à nous, ici, puisque c'est les bassins versants à travers les fleuves. Vous savez on dit que tout ce que l'on consomme finit dans la mer. Eh bien, c'est vrai, tout ce que l'on consomme, tout finit dans la mer. Donc, tout le monde est responsable de l'état écologique de la mer et nous avons le devoir, au moins, de sensibiliser tous les publics, et pas que les publics qui sont le long du littoral, compte tenu du fait que tout le monde est concerné, en tout cas responsable de l'état écologique de la mer.

    La deuxième raison, c'est que tout le monde a un rapport à la mer. Tout le monde, que ce soit par les vacances qu'il a passées, les films qu’il regarde… Tout le monde a un rapport à la mer, même quand on ne connaît pas forcément la mer, on a des idées sur la mer.

    Et la troisième raison, c'est que si l'éolien en mer est développé, c'est pour alimenter le secteur, l'électricité. Il n’y a qu’un secteur en France donc tout le monde est concerné par ce biais-là aussi.

    Donc, à cause de toutes ces dimensions, on a considéré que tout le monde devait pouvoir être associé à ce débat public, et tout le monde devait être sensibilisé. Vous savez, on a aussi un devoir de sensibilisation. Ça fait partie des missions de la CNDP dans le code de l'environnement. Et nous avons vraiment voulu chercher à sensibiliser bien au-delà du littoral, ce que nous avons en partie réussi grâce à un outil, qui est un outil numérique sous forme de questionnaire ludique, qui permet à toute personne de rentrer assez facilement dans le débat, de se positionner, de développer un argumentaire auquel il n'aurait pas forcément pensé sans. Et cet outil a eu un certain succès puisque nous avons dépassé les 170 000 sessions de cet outil. Alors, des sessions, ça veut dire que les personnes se baladent sur l'outil, dans le questionnaire, remplissent des quiz. Ça ne veut pas forcément dire qu'ils argumentent. Les contributions écrites sont beaucoup moindres, mais c’est quand même plusieurs dizaines de milliers. Donc, c'est quand même une grosse matière à analyser, et ça montre bien aussi l’effort que nous avions fait, que nous avions porté sur la sensibilisation du public de manière générale, au-delà du littoral. »

    - [Extrait musical, musique : Moonbeams, Auteur: Tokyo Music Walker]

    - [Voix interviewer] « Merci Floran. La dernière question est la suivante : quelles sont les spécificités de ce débat pour la Commission nationale du débat public? »

    - [voix Floran Augagneur] « Alors, les spécificités de ce débat, et il y en a beaucoup.

    La première, c'est que c'est la première fois, puisque nous avons fait quinze ans de débat public sur l'éolien en mer en France, il y a eu une quinzaine de débat public ou concertation en quinze ans quasiment. Tous les débats publics précédents portaient sur un projet de parc spécifique : Saint-Nazaire, AO 1, AO 2, AO 3, AO 4, AO 5, AO 6, AO 7, AO 8 et AO 9. Là, pour la première fois, le débat ne portait pas du tout sur un projet de parc éolien en mer, mais sur l'aménagement d'un espace, de tout un espace, ce qui était une demande des débats précédents. Le public demandait « dans quel ensemble ? » … « vous nous demandez de donner un avis sur un projet de parc éolien en mer. Mais pour donner notre avis, on a besoin de savoir dans quel ensemble spatial et temporel il s’insère, est-ce qu'il va y en avoir d'autres derrière? Le parc a vocation à s'agrandir ? ». Donc, en ce sens, le débat public répond à cette demande de quinze ans d'enseignement. Mais faire un débat sur l'aménagement de tout un espace, qui en plus est un espace en 3D pour le coup, puisque c'est ce qui se passe sous l'eau où sont les principaux enjeux, ça a un certain nombre de conséquences pour nous, c'est-à-dire que la plupart des sujets sur lesquels a porté ce débat public auraient pu faire l'objet de leur propre débat public. On aurait pu faire un débat public sur les relations terre-mer, c'est dire comment la terre pollue la mer. On aurait pu faire un débat public sur l'avenir de la filière halieutique, de la pêche, de la conchyliculture. On aurait pu faire un débat public sur le trafic maritime. On aurait pu en faire sur la réduction du trait de côte, sur tous les sujets, sur l'avenir du tourisme, sur l'économie bleue. Sur tous les sujets sur lesquels a porté ce débat public, on aurait pu faire un propre débat public. Ce qui veut dire que, pour nous, l'enjeu était d'éviter de survoler les sujets et d'apporter une information suffisamment importante et complète pour que le public puisse se positionner. Heureusement, ce débat public vu qu’il a quatre documents de planification maritime dans l'hexagone, c'était quatre débats en un. Donc on avait un peu plus de moyens pour notre débat, ce qui nous a permis de répondre à cet enjeu.

    Et l'autre particularité de ce débat, c'est que, contrairement aux autres débats publics sur les projets de parcs éoliens en mer, il était le plus en amont possible dans la décision, puisqu'il fait suite à une révision législative de mars 2023, avant même que les zones soient identifiées, et justement, il n'y avait pas de projet de parc éolien en mer dans ce débat public puisque c'était un débat de planification maritime, qui avait vocation à identifier de futurs zones potentielles. Donc, c'était aussi un débat de géographie, un débat de zonage, en tout cas d'identification de telles zones. Et ça, c'était la première fois que la CNDP le faisait, puisque la révision législative est récente. »

    - [Extrait musical, musique : Moonbeams, Auteur: Tokyo Music Walker]  

    - [Voix off 3] « C’était le podcast de la Commission nationale du débat public. »

  • - [Voix off 1] « Bienvenue dans le podcast de la Commission nationale du débat public. »

    - [Musique : Générique musical de la CNDP]

    - [Voix, Ilaria Casillo] « Je suis Ilaria Casillo, vice-présidente de la Commission nationale du débat public et maîtresse de conférences à l'université Gustave Eiffel. »

    - [Début d’un extrait musical en arrière-plan sonore, musique : Moonbeams, Auteur: Tokyo Music Walker]

    - [Voix, Ilaria Casillo] « Ce sont trois droits, trois piliers fondamentaux de la démocratie environnementale, mais je dirais même, de toute démarche participative digne de ce nom. »

    - [Voix off 2] « Entretien avec Ilaria Casillo, vice-présidente de la Commission nationale du débat public, les droits du public en matière environnementale. » 

    - [Voix interviewer] « Pouvez-vous présenter les trois droits conférés par le code de l’environnement aux citoyens et citoyennes ? »

    - [Fin progressive de la musique]

    - [Voix, Ilaria Casillo] « Les trois droits dont la CNDP est garante sont le droit à l'information, le droit à la participation et le droit à la reddition des comptes. Il s'agit des trois piliers de la démocratie environnementale à la française.

    Le premier droit, celui à être informé - plus précisément, à avoir accès à l'information environnementale qui concerne des projets qui auront un impact non négligeable sur l'environnement- est la première étape vers une participation effective des publics aux décisions qui les concernent. Informer les publics ne signifie pas seulement leur livrer tout un tas d'informations quantitatives sur les caractéristiques d'un projet, combien il coûte, quels impacts sur l'environnement, des points de vue économique, en termes de nombre d'emplois par exemple. Ça, c'est des informations importantes qui doivent être données. Mais, concrètement, cela signifie faire une opération qui est très importante : faire comprendre aux personnes à la fois comment ça marche, un projet, une politique publique et ce que ça change. « Comment ça marche ? » est de l'ordre du quantitatif, technique. « Qu'est-ce que ça change ? » est politique. Qu'est-ce que ça change pour moi, pour mon cadre de vie, pour moi-même- pour mes poches, en tant que contribuable par exemple ? Donc l'information sert à garantir le droit à pouvoir comprendre ce qui se joue derrière une décision publique, essayer de l'infléchir.

    Le deuxième droit est tout autant important parce que c’est celui de participer. Après avoir été informé sur les tenants et les aboutissants d'un projet ou d'une politique publique, il est important de créer les meilleures conditions pour que l'expression de chaque personne puisse se faire, que ce soit une expression orale, écrite, mais aussi créer les meilleures conditions en termes de confiance, c'est-à-dire créer un cadre, des espaces ou des moments [début d’un extrait musical en arrière-plan sonore, musique : Moonbeams, Auteur: Tokyo Music Walker] et des outils de dialogue appropriés aux différents publics, les plus avertis, mais aussi les publics qui vont le plus être impactés par une décision qui concerne un projet ou politique publique. Donc la participation… garantir la participation [fin de l’extrait] signifie tout d'abord reconnaître la pluralité des publics, entre parties prenantes et différents publics qui ont le droit d’avoir un mot à dire sur une politique publique, sur un projet, et ensuite créer les meilleures conditions pour que cette expression puisse avoir lieu.

    Le troisième droit vient directement des deux, c'est-à-dire qu’une fois qu'on a informé et qu'on a permis à celles et ceux qui le souhaitent de s'exprimer, il s'agit de rendre compte de ce qu'on a fait de cette parole. D'abord la restituer et ça, c'est le rôle de la CNDP. Mais il ne faut pas confondre le devoir restitutionnel, c'est-à-dire le fait de restituer fidèlement, de manière exhaustive, ce que les publics ont dit, avec un devoir redditionnel, c'est-à-dire le fait de répondre et de donner compte de ce qu'on fait de cette parole, de comment on l'intègre, on l’articule à la décision. Et ce devoir-là est primordial parce que s'il n’est pas respecté, souvent, il risque de creuser la défiance qui existe entre les gouvernants et gouvernés, entre ceux qui participent et ceux qui doivent prendre les décisions.

    Ce sont trois droits, trois piliers fondamentaux de la démocratie environnementale, mais je dirais même, de toute démarche participative digne de ce nom. »

    - [Extrait musical, musique : Moonbeams, Auteur: Tokyo Music Walker]

    - [Voix interviewer] « Vous avez déjà commencé à en parler, pourquoi ces droits sont-ils importants ? »

    - [Voix, Ilaria Casillo] « Ces droits sont importants particulièrement aujourd'hui. On est dans une conjoncture où les questions des transitions et de la transition écologique, mais aussi énergétique, etc. sont au cœur de l'action publique et des politiques publiques. Or, pour des questions environnementales et des questions démocratiques, ces droits sont incontournables.

    Pour des questions environnementales, c'est simple, parce qu’on sait que les transitions, on ne va pas les réussir sans le plus grand nombre. Il nous faut un effet de masse. Il faut que tout le monde puisse s'impliquer à travers un changement de consommation, de pratique, l'adhésion à certaines politiques dans les défis qui sont posés par la transition. Y adhérer et les mener, chacun à son niveau. Donc sans le grand nombre, on n'y arrivera pas. Ça, c'est pour une raison, on va dire environnementale, pour réussir les transitions.

    Pour une question démocratique, parce que tout le monde, chaque personne a le droit d’être associée à ces décisions qui vont avoir un impact majeur sur leur cadre de vie et sur l'avenir, sur l'environnement, sur les générations futures.

    Donc, pour des questions démocratiques, tout comme pour réussir les transitions, ces droits sont nécessaires, c'est-à-dire que les plus grosses décisions, les décisions les plus importantes et les transitions, on ne les réussira pas s’il n'y a pas un débat public, une concertation, une implication large de la population. C'est pour ça que la transition écologique est étroitement liée à la transition démocratique et c'est pour ça que ces droits- le droit à l'information, le droit la participation et à la reddition des comptes- constituent aussi des droits qui sont particulièrement en résonance, en cohérence avec la contemporanéité des enjeux liés aux transitions.

    - [Extrait musical, musique : Moonbeams, Auteur: Tokyo Music Walker]  

    - [Voix off 3] « C’était le podcast de la Commission nationale du débat public. »

  • - [Voix off 1] « Bienvenue dans le podcast de la Commission nationale du débat public. »

    - [Musique : Générique musical de la CNDP]

    - [Voix, Marc Papinutti] « Bonjour, je suis Marc Papinutti, je suis président de la Commission nationale du débat public depuis mai 2023, après une carrière dans l'administration d'environ quarante ans. Et je suis extrêmement content d'avoir repris ce poste après Chantal Jouanno. »

    - [Début d’un extrait musical en arrière-plan sonore, musique : Titre: Intención, Auteur: Sapajou]

    - [Marc Papinutti] « Pour 2023, une nouveauté, on fait un nouveau format de rapport d'activité. Nous l'avons souhaité plus naturel, plus échangeant, et pas comme une simple version papier. »

    - [Voix off 2] « Entretien avec Marc Papinutti, président de la Commission nationale du débat public, Retour sur l’année 2023. »

    - [Voix, interviewer] « Quels ont été les moments et les projets notables de la Commission nationale du débat public en 2023 ? »

    - [Fin de la musique]

    - [Voix, Marc Papinutti] « Au début de l'année 2023, d'abord, il y a eu le départ de Chantal Jouanno, en mars 2023, puis un intérim réalisé par Ilaria Casillo. Et puis mon arrivée en mai 2023, donc, je ne serai pas aussi volubile sur toute la période, puisque je n'étais là qu’à partir de mai.

    Pour les projets, c'est une année qui a été extrêmement fertile en projets. Tout d'abord, des débats publics. Un premier débat public, qui avait commencé en 2022, sur le nouveau nucléaire, qui en même temps intégrait le gros dossier de Penly. Deuxième grand dossier, et je pense qu'il y aura d'autres interviews sur le sujet, c'est le débat des façades maritimes, sur les quatre façades. Je pense que le président de ce débat, Floran, en parlera beaucoup mieux que moi. On a lancé aussi un débat sur une nouvelle mine de lithium dans l'Allier. Donc déjà des débats autour de l'énergie.

    Et un deuxième ensemble de débats sur l’eau en Île-de-France, le traitement de l'eau en Île-de-France, pas sur la totalité de l’Île-de-France, mais sur une partie du territoire de l’Île-de-France avec le SEDIF, l'autorité organisatrice de ce traitement.

    Ça, c’était pour les débats, les objets classiques que l'on connaît de la CNDP à l'extérieur. Nous en avons réalisé une centaine depuis la naissance de la CNDP.

    Ensuite, nous avons eu une émergence de très nombreux dossiers industriels. Là, ce sont des concertations préalables, puis des concertations continues. J'en citerai deux. La première c'est Prologium, des batteries solides à Dunkerque. La deuxième, c'est Holosolis qui, elle, fait des panneaux photovoltaïques. Tout cela dans un ensemble de décarbonation, tout ça dans un ensemble de réintroduction de l'industrie en France, sur des terrains industriels très concentrés, et qui amène des entreprises parfois totalement inconnues en France, à capitaux totalement étrangers ou en partie français, à profiter de cette stratégie de réintégrer en France quelques productions. Là, j'ai parlé de l'énergie, avec, d'une part, les gigafactory- il y en a plusieurs qui ont fait l'objet de concertations et qui continuent ensuite en concertations continues. Et tout cela, dans un ensemble, je dirais, extrêmement dynamique. Une grande surprise, la réindustrialisation en France, ça se fait et ça se fait autour de grands acteurs. »

    - [Extrait musical, musique : Titre: Intención, Auteur: Sapajou]

    - [Voix, Marc Papinutti] « Après, on a des sujets classiques de concertation : des voies ferrées, des sujets que vous connaissez bien aussi, de lignes haute tension, quelques routes, quelques transports en commun. Ce sont des missions, j'allais dire classiques, historiques de la CNDP.

    Et puis des missions de conseil soit auprès de collectivités territoriales, soit auprès de grands donneurs d'ordres, soit auprès du gouvernement pour réaliser des sujets de concertation. Par exemple, le mix énergétique, où on a fait un rapport, on a eu des garants de la CNDP qui ont fait ça, les deux vice-présidents notamment. D'autres missions de conseil pour des collectivités, comme par exemple la mobilité à la Réunion, qui était issue d’ailleurs d’un débat public qui avait été mené sous l’égide de la CNDP. Et puis des missions de conseil plus large. Toutes ces missions sont évidemment faites par nos garants et garantes, ou nos délégués régionaux ou nos vice-présidents. Et elles ont l'avantage de donner toutes nos compétences sur la participation et les méthodes de concertation afin que vous puissiez les utiliser au mieux. »

    - [Extrait musical, musique : Titre: Intención, Auteur: Sapajou]

    - [Voix, interviewer] « Quels sont les enseignements de l'année 2023 pour la Commission nationale du débat public ? »

    - [Voix, Marc Papinutti] « Trois grands enseignements.

    Le tout premier, je l'ai cité. Vous avez une montée en puissance de ce sujet de réindustrialisation. Cette montée en puissance, elle se focalise sur des territoires. Par exemple le territoire de Dunkerque, par exemple le territoire de Fos, par exemple la vallée de la Seine, mais aussi Saint-Avold, et aussi le territoire de Lacq. Donc, ce sont des ensembles qui se constituent, qui, pris indépendamment, font l'objet de concertation, mais nécessitent- et ça a été intégré dans la loi Industrie verte- la vision d'un espace territorial. Là aussi, la CNDP a fait des missions de conseil ou est en cours de réalisation de missions de conseil, pour qu’un jour, les questions qui dépassent l'entreprise A ou l'entreprise B, par exemple, le logement, la mobilité, les services nécessaires, puissent être largement concertées avec le public et que ce ne soit pas que les industriels qui rejettent la réponse puisqu'ils ne savent pas la donner pour tout ça.

    Le deuxième enseignement, c’est que nous avons dû, soit renouveler, soit réembaucher beaucoup de garants. On a une quarantaine de nouveaux garants qui viennent de toutes origines. Ce qui nous porte le paquet de garant, le volume de garant, la liste des garants, formellement à environ 260 garantes et garants. Et ce n'est pas par une volonté de grandir de la CNDP, c'est parce qu'entre les concertations continues en cours, les quatre débats publics de façade, les nouvelles concertations industrielles qui arrivent, nous avions un volume de personnes un peu surchargées pour certaines, surtout sur certains territoires.

    Le troisième, et vous entendrez probablement des témoignages d'entreprises, c'est que si le premier instinct est un peu difficile, parce qu'une entreprise qui ne connaît pas la France, voit apparaître ce terme de concertation préalable. Mais quand l'entreprise s'y met, avec une grande sincérité pour la plupart, elles s'y mettent. Elles font des débats mobiles sur les marchés, elles font des réunions publiques avec visite des sites. Elles présentent leurs projets, non plus le projet de l'ingénieur et du dossier technique, mais un projet à des novices, des personnes qui ne connaissent pas. Et donc ça amène une compréhension, un accrochage territorial de nature totalement différente. Et c'est une des grandes forces de la CNDP de faire cette concertation avec les entreprises pour le public.

    Voilà les grands éléments que je souhaitais dire pour l'année 2023. »

    - [Extrait musical, musique : Titre: Intención, Auteur: Sapajou]

    - [Voix off 3] « C’était le podcast de la Commission nationale du débat public. »

Les témoignages

  • - [Voix off 1] « Bienvenue dans le podcast de la Commission nationale du débat public. »

    - [Musique : Générique musical de la CNDP]

    - [Voix interviewer/narrateur] « La Commission nationale du débat public nomme des garants et garantes pour chaque concertation préalable. Dans le cas de la concertation préalable sur le projet de construction d’une usine Gigafactory de batteries solides pour voitures électriques - projet de l’entreprise ProLogium – ce sont Anne-Marie Royal et Jean-Louis Laure qui ont été nommés garants.

    Dans un autre podcast, que vous pouvez retrouver sur notre chaîne, Gilles Normand, président de ProLogium Europe et Vice-président exécutif en charge du développement global de cette entreprise, a partagé sa perspective concernant cette concertation préalable. Pour rappel, voici sa présentation du projet. »

    - [Voix, Gilles Normand] « On a saisi la CNDP dans le cadre d'un projet de batteries solides dans le dunkerquois. L'idée est de développer une gigafactory de 48 gigawatts heure. À terme, ça génèrera trois mille emplois directs. 48 gigawatts heure, ça permettra d'équiper entre 500 000 et 750 000 véhicules électriques par an. Donc, c'est très gros. Alors, bien sûr, ça va être une montée en cadence progressive en fonction des conditions du marché. Mais il était important d'aller voir la CNDP, puisque c'est un investissement de plus de cinq milliards d'euros. Et à partir d'un certain niveau d'investissement, il est important que ce soit fait dans le cas d'une concertation préalable sous l'égide de la CNDP, pour que l'entreprise puisse se présenter auprès du territoire et que les habitants du territoire puissent bien connaître les tenants et aboutissants de notre projet. »

    - [Voix interviewer/narrateur] « Dans ce podcast, nous voulons savoir ce que les garants de cette concertation préalable en ont pensé. C’est pourquoi, nous avons échangé avec Jean-Louis Laure. »

    - [Extrait musical, musique : Titre: Intención, Auteur: Sapajou]

    - [Voix off 2] « L’avis des garants et garantes de la Commission nationale du débat public sur cette concertation préalable » 

    - [Voix interviewer/narrateur] « Bonjour Jean-Louis, ma première question est la suivante : quels étaient les points de vigilance avant le début de cette concertation préalable en tant que garant ? »

    - [Voix, Jean-Louis Laure] « C'étaient des points de curiosité autant que des points de vigilance, en fait. Sur un projet qui est un projet complètement nouveau, à la fois par l'objet qui est donc la fabrication de batteries solides, qui est quelque chose de tout à fait nouveau et qui n'est pas encore tout à fait au point, puisque on est dans une phase encore de recherche développement. La deuxième chose qui attire la curiosité est qui est aussi un point de vigilance, c'est l'amplitude du projet. C’est un projet de production à très grande échelle. Donc c'est pour ça qu'on appelle ça une gigafactory de batteries solides. Un investissement qui dépasse les cinq milliards d'euros, ce qui est tout à fait exceptionnel avec des financements publics à la hauteur. Et donc on avait besoin de bien comprendre ce que c'était. Un autre aspect, c'est la qualité du maître d'ouvrage qui est un industriel taïwanais, et qui- c'est la moindre des choses, on ne peut pas le critiquer- était assez loin de la culture de la concertation à la française. Donc, ce travail d'acclimatation, de compréhension des deux cultures a été quelque chose de très important et donc on a fait en sorte que ça fasse bouger non seulement le projet par rapport au territoire, mais également le maître d'ouvrage par rapport à la concertation. De ce point de vue, je pense qu’il y a eu des acquis tout à fait intéressant. »

    - [Voix interviewer/narrateur] « Vous avez commencé à en parler, quels sont les acquis, pour vous, que cette concertation a apporté ? »

    - [Voix, Jean-Louis Laure] « Le maître d'ouvrage a été invité - c’est un peu un euphémisme, plutôt obligé d'une certaine façon - à la fois dans le dossier du maître d'ouvrage, qui a été un très gros travail de préparation, dans les réunions publiques, sur le site internet et dans toutes les occasions, à décortiquer son projet, à l'expliquer et il y a un certain nombre de questions - que nous, garants avions posé en phase amont, et que le public a posé en phase de concertation- qui ont interpellé le maître d'ouvrage. Il y a des questions environnementales, la question de l'eau, par exemple, la consommation d'eau qui est très significative et en tout cas importante pour ce type d'industrie. La consommation d'électricité, puisqu’il y avait une co-saisine de la CNDP avec RTE pour l'alimentation électrique. Les questions de l'emploi, de l'employabilité. Et il y a plusieurs gigafactories qui arrivent en même temps sur ce territoire. Et une main d'œuvre qui est là sans être là complètement, parce qu'elle n'est pas forcément qualifiée pour ce type d'industrie, qui est une industrie complètement différente de l'industrie lourde que l'on a connue jusque dans les années 70-80. C'est une industrie qu'on pourrait qualifier de propre, en tout cas, sur le plan de la conception. C'est une industrie en laboratoire, en salle blanche, d'une certaine façon, même si, bien sûr, elle pose des questions en termes environnementaux. Donc, de ce point de vue, ça c'est une vraie satisfaction, je pense, pour le public d'abord, d'avoir pu décortiquer le projet et d'en faire ressortir ses différentes facettes. »

    - [Extrait musical, musique : Titre: Intención, Auteur: Sapajou]

    - [Voix interviewer/narrateur] « Vous êtes à la fois garant et délégué régional de la CNDP de la région Centre Val de Loire pour la CNDP, vous avez une expérience importante sur les concertations préalables, quelles étaient les spécificités de cette concertation préalable ? »

    - [Voix, Jean-Louis Laure] « Alors, il y a un point essentiel, et qu'on retrouve d'ailleurs dans d'autres territoires - je pense à la Normandie, je pense à Fos-sur-Mer- c'est la cohabitation successive ou simultanée de plusieurs projets de grande ampleur qui questionnent à la fois les mêmes publics et les mêmes enjeux. De temps en temps, et de façon assez fréquente, on l'a constaté d'ailleurs dans notre bilan, où on a dit que les caractéristiques du projet proprement dites n'avaient pas été trop approfondies, trop discutées. En plus, elles font l'objet d'une certaine protection du secret industriel. Ce sont des systèmes assez sophistiqués. On a discuté, bien sûr, des enjeux, mais ce qui a été le plus abordé par le public et les acteurs, dans le cadre notamment des questions sur le site internet, dans le cadre des réunions publiques, c'étaient les enjeux territoriaux. Chaque usine a ses propres impacts, mais il y a aussi des impacts cumulés. Et quand on regarde la question de l'emploi, la question des infrastructures territoriales, la question du transport, des mobilités, il y a une spécificité dans ce territoire, qu’on peut discuter mais qui a sa légitimité, c'est la volonté de la part de la collectivité locale, donc la communauté urbaine de Dunkerque, la métropole dunkerquoise de réduire au maximum l'usage de la voiture individuelle pour se déplacer. Ce sont des territoires qui sont assez étendus, donc c'est toujours à plusieurs kilomètres de n'importe quel centre de ville ou village. Et donc voilà un impact territorial très fort, puisque si on additionne les usines, on multiplie les emplois et on multiplie la circulation à la fois des marchandises, des matériaux qu'on va faire rentrer dans les usines, donc des flux, des marchandises qu'on va livrer, et puis de la circulation des personnes. Et ça, ça a été un enjeu tout à fait important. Voilà un exemple que l'on peut donner. La question donc des transports, je viens de l'évoquer, la question de l'emploi, je viens de l'évoquer : « comment arriver à attirer les gens recherchent l'emploi ? » Il y a des taux de chômage qui ne sont pas très importants, mais il y a quand même des gens qui cherchent des emplois. Mais comment arriver à faire coïncider la demande spécifique qualitative avec la demande on va dire un peu quantitative du territoire ? Il faut faire le lien entre tout ça.

    On se rend comptes sur ces deux exemples, le transport-mobilité et emploi, recrutement, formations, qu’on a affaire à des acteurs qui sont d'autres acteurs que l'entreprise. L'entreprise, bien sûr, ne peut pas se défausser de ce questionnement, mais elle doit répondre avec un acteur partenaire. Pour la question du transport, c'est la communauté urbaine de Dunkerque, en partie, essentiellement. C'est aussi la région pour les transports régionaux. Pour la formation, c'est aussi la région et ce sont toutes les associations et les acteurs économiques, le MEDEF, les syndicats de salariés, etc. Tous ces gens-là ont été associés à cette réflexion. »

    - [Voix interviewer/narrateur] « Merci Jean Louis pour vos réponses. Chers auditeurs, chères auditrices, à bientôt pour un nouveau podcast. »

    - [Extrait musical, musique : Titre: Intención, Auteur: Sapajou]

    - [Voix off 3] « C’était le podcast de la Commission nationale du débat public. »

  • - [Voix off 1] « Bienvenue dans le podcast de la Commission nationale du débat public. »

    - [Musique : Générique musical de la CNDP]

    - [Voix, narrateur/intervieweur] « Imaginez une entreprise étrangère qui s’implante en France, une entreprise qui veut construire une usine de batteries électriques dont le coût est évalué à 5 Mds €, une entreprise qui découvre le droit français de chacun et chacune d’être informé.e et de participer à l’élaboration des décisions publiques ayant une incidence sur l’environnement.

    Cette entreprise, c’est ProLogium.

    Nous avons rencontré Gilles Normand, président de ProLogium Europe et Vice-président exécutif en charge du développement global de cette entreprise. Il nous a partagé comment ProLogium a vécu cette situation non-familière, comment ProLogium a vécu le fait de saisir la Commission nationale du débat public et la concertation préalable sur ce projet. »

    - [Début d’un extrait musical en arrière-plan sonore, musique : Titre: Intención, Auteur: Sapajou]

    - [Voix, interviewé : Gilles Normand]

    • « Au début, on se dit: mais finalement, dans quoi on va s'embarquer ? Finalement, quelle est la finalité de la concertation? »
    • « J'ai souligné ceci comme étant un voyage de dix mois en terre de concertation. Et comme tout voyage, ça vous transforme. »

    - [Voix off 2] « Chapitre 1 : ProLogium et son projet de construction d’une usine Gigafactory de batteries solides pour voitures électriques » [Fin de l’extrait musical en arrière-plan sonore]

    - [Voix, narrateur/intervieweur] « Pouvez-vous nous présenter ProLogium, quelle est sa raison d'être, quelle est son histoire? »

    - [Voix, interviewé] « ProLogium est une entreprise taïwanaise qui a été créée, maintenant, il y a à peu près dix-huit ans, et dont la vocation est de développer et de fabriquer les batteries de prochaine génération avec une technologie en rupture, parce que ce sont des batteries à état solide, c'est-à-dire qu'elles ont une nette amélioration par rapport aux batteries actuelles, notamment en termes de sécurité, en termes de densité énergétique, en termes de chargeabilité, en termes de masse et en termes de recyclage. Donc, ce sont des bénéfices très importants pour aller sur ce qu'on va appeler la deuxième étape du développement du véhicule électrique. »

    - [Voix, narrateur/intervieweur] « Si j'ai bien compris, on est sur des batteries pour les véhicules électriques ? »

    - [Voix, interviewé] « Alors, 90% du marché à terme de la batterie va être pour des applications automobiles. Donc, effectivement ProLogium est une entreprise qui est née sur les batteries de petite taille pour l'électronique de grande consommation: des casques connectés, des montres connectées, des cartes de crédit connectées. Et puis, maintenant, on va aller sur des batteries de beaucoup plus grande taille pour des applications automobiles, pour des packs de véhicules électriques, pour des voitures électriques qui seront produites notamment en Europe, dans le cadre de notre projet européen. »

    - [Voix, narrateur/intervieweur] « ProLogium a saisi la CNDP en 2023 pour un projet de construction d’une usine de gigafactory de production de batteries pour voitures électriques. Pouvez-vous présenter brièvement ce projet à nos auditeurs et auditrices ? »

    - [Voix, interviewé] « On a saisi la CNDP dans le cadre d'un projet de batteries solides dans le dunkerquois. L'idée est de développer une gigafactory de 48 gigawatts heure. À terme, ça génèrera trois mille emplois directs. 48 gigawatts heure permettra d'équiper entre 500 000 et 750 000 véhicules électriques par an. Donc, c'est très gros. Alors, bien sûr, ça va être une montée en cadence progressive en fonction des conditions du marché. Mais il était important d'aller voir la CNDP, puisque c'est un investissement de plus de cinq milliards d'euros. Et à partir d'un certain niveau d'investissement, il est important que ce soit fait dans le cadre d'une concertation préalable sous l'égide de la CNDP, pour que l'entreprise puisse se présenter auprès du territoire et que les habitants du territoire puissent bien connaître les tenants et aboutissants de notre projet. »

    [Extrait musical, musique : Titre: Intención, Auteur: Sapajou]

    - [Voix off 2] « La concertation préalable vue par ProLogium. »

    - [Voix, interviewé] « Ça a été effectivement une découverte à plusieurs titres.

    Premièrement, puisque ProLogium est une entreprise taïwanaise, le fait d'arriver avec notre projet dans le dunkerquois a été le fruit d'à peu près un an de travail. On a commencé par étudier près d'une centaine de sites dans treize pays européens et, par itérations successives, on est arrivé à choisir le site de Dunkerque pour notre gigafactory. Alors, on s'est dit : « très bien, si on veut avoir une gigafactory, comment fait-on ? ». Il y a eu tout un travail qui a été fait par les équipes sous-préfectorales pour commencer à nous sensibiliser sur un certain nombre d'actions que nous devions mener pour pouvoir avoir les autorisations de construire. Et puis, la première étape était d'aller voir la Commission nationale du débat public pour présenter notre projet et définir d'un cadre pour une concertation préalable.

    Donc, c'était une découverte au niveau de ProLogium, entreprise taïwanaise. C'était une découverte pour moi-même. Moi, j'ai rejoint ProLogium il y a deux ans. Je venais de l'Industrie automobile et je n'avais jamais fait de concertation préalable, et donc il a fallu qu'on apprenne aussi ce processus.

    Au début, on se dit: « mais finalement, dans quoi on va s'embarquer ? Finalement, quelle est la finalité de la concertation? » La Commission nationale du débat public a ceci de bien, c'est que, très rapidement, elle a nommé deux garants. Donc madame Royal et monsieur Laure, en ce qui nous concerne, qui nous ont vraiment coaché, parrainé dans le processus, pour nous faire comprendre les tenants et aboutissants du projet, pour trouver la bonne tonalité pour préparer des documents. On a fait des supports, qui était très intéressants, un support de plus de quatre-vingt pages pour présenter le dossier. Et ils nous ont aussi aidé à faire mûrir notre projet, à le présenter de manière simple, de manière didactique, de manière compréhensible, à le présenter de manière factuelle. Ils nous ont alertés : « attention, vous ne pouvez pas être trop marketing, il faut être factuel, puisque vous devez la transparence aux personnes du territoire. Et puis, vous devez aussi, avoir une organisation. » On avait une plateforme digitale qui encourage la participation et les suggestions par les personnes du territoire.

    Et puis dans le processus, donc, non seulement on a fait les documents qui étaient importants, mais aussi on a fait toute une plateforme de communication avec treize événements publics. On est allés sur des marchés le matin, on est allés dans des écoles, dans des universités, on a fait des tables rondes très riches, et donc on a découvert, via les garants, la richesse, un peu la complexité, mais la richesse du processus de concertation préalable. »

    - [Voix, narrateur/intervieweur] « Et au final, quel est votre point de vue sur cette concertation ? »

    - [Voix, interviewé] « Alors j'ai eu l'occasion de le dire le 14 février dernier, lors de la commission plénière de la CNDP, où nous avons fait le bilan de cette étape. J'ai souligné ceci comme étant un voyage de dix mois en terre de concertation. Et comme tout voyage, ça vous transforme. Je crois que l'entreprise et notre projet sont sortis de la phase de concertation préalable différents de la manière dont ils y sont entrés. »

    - [Extrait musical, musique : Titre: Intención, Auteur: Sapajou]

    - [Voix off 2] « Les apports de la concertation préalable au projet, au territoire, et à l’entreprise. »

    - [Voix, interviewé] « Et je crois que c'est vraiment très positif. Moi, j'ai apprécié énormément un certain nombre d'éléments dans ce processus.

    Le premier élément, c'était la rencontre du territoire, de ses habitants, et de ses partenaires stratégiques fondamentaux. Et donc, encore une fois ProLogium est une entreprise taïwanaise, elle est allée à la rencontre. On a eu des collaborateurs taïwanais qui sont venus avec nous et ont découvert le territoire et ont écouté et entendu les attentes, les inquiétudes ou les intérêts des habitants du territoire, et donc, ça a été un premier élément. C'était une rencontre au niveau du territoire, avec beaucoup d'acteurs différents, encore une fois, des gens sur le marché, des universitaires, des écoliers - on est allé au lycée générale et technique de Dunkerque-, des tables rondes très élaborées, avec un certain nombre d'acteurs qui sont venus amener des éléments importants, voire contradictoires sur le développement du véhicule électrique. Donc, ça nous a permis de comprendre, nous, entreprise ProLogium, le territoire, ses habitants, ses préoccupations. Et je crois que c'était aussi pour nous un élément unique pour présenter notre projet, pour nous présenter et pour nous mieux faire connaître et répondre à un certain nombre de questions. Donc, je dirais que c'était vraiment un forum privilégié d'échange. Et encore une fois, le projet ProLogium est sorti de la phase de concertation différent de la manière dont il y est entré. »

    - [Voix, narrateur/intervieweur] « Vous dites que le projet a évolué entre avant et après la concertation préalable. Pouvez-vous donner des exemples ? »

    - [Voix, interviewé] « Je vais vous donner deux exemples qui, pour moi, sont extrêmement emblématiques.

    Le premier exemple: très tôt dans la concertation préalable, on nous a sensibilisés à l'utilisation de l'eau industrielle. Nous n'utilisons pas d'eau industrielle dans le processus de fabrication, mais nous utilisons de l'eau industrielle pour rafraîchir notre usine, pour réduire la température dans le processus de fabrication. Initialement, lorsqu'on a fait le premier calcul, on était à cinq millions de mètres cubes d’eau par an, ce qui est énorme. On nous a sensibilisés en disant: « attention, c'est quand même beaucoup d'eau, il faut que vous optimisez cela ». Petit à petit, par itérations successives, on a travaillé avec d'autres acteurs qui avaient fait le même travail sur le dunkerquois, qui nous ont soumis des suggestions. Par itérations successives, on est tombé à 200 000 m3 par an, c'est à dire qu'on est divisé par vingt la consommation d'eau industrielle. Et pourquoi ça a été fait en ce sens? Parce que, encore une fois, ProLogium est une entreprise taïwanaise, et la référence que l'on avait à Taïwan, qui est un pays subtropical, c'est une chaleur plus élevée, mais avec des précipitations beaucoup plus élevées qu’en Europe. Et donc pour eux et pour nos équipes techniques, utiliser de l'eau pour rafraîchir l'usine n'était pas un problème puisque l'eau était en abondance. Mais ce n'est plus le cas du territoire en Europe, ce n'est plus le cas du dunkerquois. Donc, on nous a demandé de faire ces économies et donc ça nous a emmené à reconcevoir les systèmes de rafraîchissement de notre usine avec, par exemple, un refroidissement par air, avec une récupération des eaux pluviales de manière à réduire notre consommation d'eau. Ça, c'est le premier exemple. C'est très concret et je pense que c'est assez emblématique comme quoi la concertation préalable peut aider l'industriel a modifié son projet par rapport à ce qu'il avait en tête à l'origine.

    Le deuxième élément qui, pour moi, est très concret, j'étais avec le sous-préfet lors d'ateliers que nous avions à l'université du Littoral Côte d'Opale à Dunkerque et nous faisions s'exprimer un peu les personnes sur ce que devrait faire ProLogium pour promouvoir l'emploi au sens large du terme, et une personne nous a dit: « Mais vous savez, il y a un réservoir de personnes qui voudraient travailler, qui sont les femmes monoparentales, et le problème, c'est qu’il y a un manque de crèches. Et comme il y a un manque de crèches, elles ont des difficultés à aller travailler. Si vous pouviez amener une solution à ce manque de crèches, et bien, ça permettrait de débloquer un certain nombre de personnes pour aller vers l'emploi et notamment vers les gigafactories qui sont en train de s'installer. » Eh bien, le sous-préfet a pris l'initiative, il y a deux mois, suite à cette discussion de la concertation préalable, de lancer, au niveau du dunkerquois, un chantier de travail sur le développement des crèches, pour pouvoir promouvoir le travail des femmes en situation monoparentale. Donc c'est un deuxième exemple très concret du résultat, du travail qui a été fait pendant la concertation préalable avec ProLogium et RTE, qui était notre co-maître d'ouvrage. »

    - [Extrait musical, musique : Titre: Intención, Auteur: Sapajou]

    - [Voix, narrateur/intervieweur] « Et en dehors des évolutions du projet, vous diriez que cette concertation préalable a eu quels bénéfices ? »

    - [Voix, interviewé] « Alors, comme je le dis, je crois que c'était fondamental. Ça a permis deux choses.

    La première chose, c'est vraiment pour ProLogium de comprendre le territoire, de comprendre les préoccupations, et finalement de pouvoir, et c'est la deuxième chose: s'engager, par rapport à ces considérations.

    Le sujet important qui est ressorti de la concertation préalable n'a pas été tellement de questionnements sur le projet en tant que tel. On est une usine Seveso seuil haut. Mais finalement, les habitants de Craywick, de Bourbourd, qui sont là où se trouvent nos terrains, nous ont dit: « Vous serez la dix-huitième usine Seveso sur le territoire et on est à proximité de la plus grande centrale nucléaire européenne. Donc le problème, ce n'est pas tellement cela pour vous, en tant qu'industriel isolé. Le problème, c'est plus des préoccupations liées à l'aménagement du territoire, comment on va faire pour gérer la mobilité, parce qu'il y a beaucoup, beaucoup de nouveaux emplois qui vont être créés dans le dunkerquois, le logement, l'emploi, la formation, la gestion de l'eau industrielle, conserver l'attractivité du territoire. » Donc, finalement, on a eu un certain nombre d'éléments qui sont ressortis de la concertation préalable et maintenant, nous sommes rentrés en phase de concertation continue et nous avons identifié, avec les équipes, un certain nombre de chantiers pour lequel nous allons continuer à donner des réponses sur ces éléments: aménagement du territoire avec la participation de la communauté urbaine de Dunkerque, des équipes sous préfectorales et préfectorales et, bien entendu, nous nous allons continuer à donner des informations sur notre projet, notamment en vue du dépôt du permis de construire et du dépôt du dossier environnemental, qui sont des étapes clés dans le cadre de la concertation continue jusqu’à l'enquête publique. »

    - [Voix, narrateur/intervieweur] « Si j’ai bien compris, c’est une meilleure insertion du projet dans l'écosystème, dans le territoire, notamment alors que c'est la première implantation de l'entreprise en France. Est-ce que vous en tirez des enseignements pour l’entreprise de cette concertation préalable ? »

    - [Voix, interviewé] « Tous les documents qui ont été faits ont été traduits en anglais et en chinois et je peux vous dire qu'on y a passé beaucoup de temps parce que chaque mot a été analysé, etc. Et finalement, ce processus a permis aux équipes taïwanaises de découvrir notre projet, de mieux le comprendre d'une certaine manière, et surtout de mieux comprendre le territoire, et de mieux comprendre la manière dont on présentait notre projet. Donc, la réponse est oui, et elle très concrète. Ça a permis aux équipes de Taïwan de découvrir ce que c'est qu'une concertation à la française, mais ça nous a aussi permis de mûrir notre projet, parce qu'il a fallu que non seulement on le finalise, mais aussi qu'on le présente de manière didactique et compréhensible et que ça ne reste pas sur une présentation très technique du projet. Et je pense qu'on a beaucoup gagné sur un, la maturité du projet et deux, sur la présentation-explication simple de notre projet, aussi auprès de nos équipes taïwanaises. »

    - [Extrait musical, musique : Titre: Intención, Auteur: Sapajou]

    - [Voix, narrateur/intervieweur] « Et enfin, dernière question. Vous avez commencé à en parler. On est en mars 2024 au moment de l’enregistrement de ce podcast, où en est le projet aujourd’hui ? »

    - [Voix, interviewé] « Le projet maintenant rentre en concertation continue, ce qui devrait nous amener, puisqu'on va déposer le dossier environnemental fin avril- début mai. On va commencer la phase du permis de construire. Donc, on devrait avoir après l'été, si tout se passe bien, une enquête publique. Et puis si, finalement, on est capable de donner tous les éléments, avec les dossiers, en temps, en heure, avec la qualité requise et, en ce sens, on est extrêmement bien appuyé par les équipes préfectorales qui, vraiment, nous guident sur la construction de ces dossiers, on peut espérer avoir une cérémonie de pose de la première pierre pour notre usine fin 2024, ou en janvier 2025. Deux ans pour construire l'usine, la première étape finalisée fin 2026, pour un démarrage en production, début 2027. »

    - [Extrait musical, musique : Titre: Intención, Auteur: Sapajou]

    - [Voix off 3] « C’était le podcast de la Commission nationale du débat public. »

  • Publié le 15/07/2024
  • Date de dernière mise à jour : 15/07/2024

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