Le podcast de la CNDP

- [Voix off 1] « Bienvenue dans le podcast de la Commission nationale du débat public. »

- [Musique : Générique musical de la CNDP]

- [Voix interviewer/narrateur]

« Bonjour à tous et à toutes. Je m’appelle William et en ce début de podcast j’ai deux questions pour vous :

1. Connaissez-vous l’organisation de la Commission nationale du débat public, comment elle est structurée ?
2. Et ensuite : savez-vous quel a été l’élément notable pour chaque membre de l’équipe administrative de la CNDP en 2023 ?

Dans ce podcast, vous allez avoir la réponse à ces deux questions. Après une courte explication de la structure de la CNDP par Patrick Deronzier, son directeur, chaque membre de l’équipe administrative nous partagera ce qui a été le plus important pour lui ou pour elle en 2023. »

- [Extrait musical, musique : Titre: Intención, Auteur: Sapajou]

- [Voix, Patrick Deronzier]

« Le mot structure est adapté parce qu'effectivement il y a plusieurs composantes.

Je pense qu'il faut mentionner, bien sûr, que la Commission nationale du débat public, c'est d'abord une commission de 25 membres qui se réunissent tous en formation plénière une fois par mois pour rendre, à ce moment-là donc, des décisions qui ont trait à la mise en place de la participation du public sur des projets qui sont généralement de grande ampleur et qui ont des impacts sur l'environnement et sur la vie quotidienne des gens. Parmi la Commission, il y a une personne qui a un rôle clef, c'est le président de la Commission nationale du débat public et qui, accompagné d'une vice-présidente et d'un vice-président, sont les seuls membres qui sont à côté de la Commission en permanence, qui ont une activité à temps plein aux côtés des services de la Commission. [Effet sonore : « Whoosh »]

La "Commission nationale" en langage trivial, ça désigne aussi les services. Les services c’est 11 personnes que j'ai la chance de diriger selon les instructions du président de la Commission. Et les collaborateurs sont organisés en trois pôles. Il y a un pôle - on va dire "métier" - qui s'occupe plutôt de suivre et d'animer les débats et les concertations, un pôle communication et un pôle administratif.

Le dernier point que je voulais signaler, c'est que la Commission nationale du débat public, c'est aussi et surtout près de 300 collaborateurs partout en France. C'est un ou une délégué.e dans chaque région qui est un point de contact avec la CNDP localement. Et de très nombreux collaborateurs, donc dans toute la France, qui sont formés par la CNDP. Ce sont nos garants qui nous représentent concrètement sur les concertations du public pour recueillir l'avis du public sur des projets en cours d'élaboration. Et donc je précise que ces collaborateurs sont des collaborateurs occasionnels, c'est-à-dire qu'effectivement ils ont des missions qu’ils exécutent sur un certain nombre d'heures, ce ne sont pas des agents des services de la CNDP à proprement parler. »

- [Extrait musical, musique : Titre: Intención, Auteur: Sapajou]

- [Voix interviewer/narrateur] 

« Pour résumer, il y a donc une Commission composée de 25 personnes qui se réunissent une fois par mois. Il y aussi un bureau permanent composé de 3 personnes, ces 3 personnes faisant aussi partie de la Commission. Pour accompagner ces deux composantes, il y a une équipe administrative, ce que Patrick a appelé les services. Et enfin, il y des collaborateurs et collaboratrices ponctuels, ce sont les garants et les garantes qui sont missionné.e.s pour la mise en œuvre des procédures de participation : les débats publics et les concertations préalables, les concertations continues etc. 

Nous avons donc la réponse à la première question. Nous savons comment la Commission nationale du débat public est structurée. [Effet sonore : « Whoosh »] Maintenant, nous allons passer à la seconde partie du podcast : qu’est ce qui a été important, notable pour les services en 2023 ?

Nous allons d’abord écouter Dimitra Finidori. »

- [Voix, Dimitra Finidori]

« Moi, je suis chargée de l’instruction, et je suis chargée également des relations avec les porteurs de projet et les maîtres d’ouvrage. »

- [Voix interviewer/narrateur] 

« Quel a été un moment, un thème ou un projet important en 2023 sur ce poste ? »

- [Voix, Dimitra Finidori]

« Alors, à mon poste, j'ai plutôt une vision sur l'année 2023 pas vraiment d'un projet en particulier, mais de ce qui s'est passé. Je trouve que ça a été une année assez riche, marquée par des projets de très grande envergure, dans le domaine de la transition écologique, avec de nombreux projets, des très, très gros projets liés à la décarbonation, que ce soit des projets sur l'hydrogène, des éoliennes en mer, beaucoup de "gigafactory", de recyclage de batteries, de batteries électriques ou de recyclage de batteries ou aussi des panneaux photovoltaïques. De ce point de vue-là, je trouve que l'année 2023 a été marquée par ce type de projet. On voit vraiment se dessiner la transition écologique du pays. »

- [Voix interviewer/narrateur] 

« Pourquoi est-ce que c'est important que ces gros projets en matière de transition environnementale ou de transition énergétique, passent par la CNDP ? »

- [Voix, Dimitra Finidori]

« C'est des projets qui vont être structurants pour l'avenir de la France, et même plus largement que l'avenir de la France. Donc, d'un point de vue démocratique, c'est très important que ces projets de très grande ampleur - c'est quand même des projets parfois, qui sont de plusieurs centaines de millions d'euros, plus du milliard, de plusieurs milliards d'euros - qui vont avoir un effet très structurant sur la transition écologique. Donc, c'est très important que… on va changer le modèle en fait, donc c'est très important que le public puisse être informé et puisse se prononcer sur le monde de demain. »

- [Extrait musical, musique : Titre: Moonbeams, Auteur: Tokyo Music Walker]

- [Voix, Estelle Casoni]

« Je m’appelle Estelle Casoni, je suis chargée de communication numérique à la CNDP depuis septembre 2023, au sein du pôle information et communication.

Alors je dirais que ce qui m’a marquée, comme je suis arrivée finalement en septembre 2023, j’ai eu donc 4 mois en 2023, ce qui m’a marquée, c’est mon arrivée à la CNDP. J’ai découvert une structure à taille humaine. Après un temps où j’ai pu prendre mes marques, j’ai découvert le monde de la participation et c’est un monde passionnant, d’autant plus dans le domaine de l’environnement. J’apprécie le fait que c’est très en prise avec les territoires. Je suis également arrivée dans un moment très concret, où c’était la préparation du lancement du débat public sur la mer, dans le cadre duquel il y avait des enjeux, notamment liés à la biodiversité marine. Et l’actualité a aussi été assez riche en fin d’année 2023 parce que la CNDP a participé pour la première fois au Salon des maires et des collectivités locales. Donc j’étais présente, j’ai pu appuyer l’équipe et participer à la tenue du stand de la CNDP. »

- [Effet sonore : « Whoosh »]

- [Voix interviewer/narrateur] 

« Écoutons maintenant Florent Guignard en charge du suivi des débats publics. »

- [Voix, Florent Guignard]

« En 2023, il y a eu deux moments importants qui ont été l'ouverture du débat sur la mer, qui est le débat par son ampleur, le plus important qu’a organisé la CNDP, puisqu'en fait c'est quatre débats en un : un débat par façade maritime de la France et c'est un débat en plus qui est très intéressant, particulièrement intéressant parce que c'est un nouveau type de débat. C'est un type de débat qui a été permis par la loi d'accélération des énergies renouvelables, et qui en fait pose les questions de manière un peu différente. Auparavant, on avait tendance à faire des débats, notamment sur l'éolien offshore, qui étaient sur un projet en particulier. Et là, en fait, on est vraiment… le débat sur la mer pose vraiment la question de "Comment est-ce qu'on organise l'espace maritime ?". Et donc, en fait, on va vraiment changer de paradigme. On passe d'un "pour ou contre" ce projet à "Comment est-ce qu'on va partager un espace, organiser un espace entre des activités très diverses, à la fois l'éolien offshore, à la fois les aires marines protégées, la pêche, etc. et beaucoup d'autres ?". Et donc, du coup, c'est un débat où la question est posée de manière un peu différente des précédents débats de la CNDP et que je trouve particulièrement intéressant à ce titre-là. [Effet sonore : « Whoosh »]

Il y a un deuxième temps fort qui est survenu en 2023. C'était la saisine d'un débat dont vous avez peut-être entendu parler, d'un débat sur le projet de mine de lithium dans l'Allier, qui est un débat que je trouve également particulièrement intéressant. Déjà, c’est une thématique assez nouvelle, c'est-à-dire que la mine de lithium, ça fait de très nombreuses années qu'il n’y a pas eu de projet de mines en France et, spécifiquement, le lithium est utilisé pour les batteries de véhicules électriques et donc, en fait, ça fait appel à tout un tas de sujets de débat à la fois : le sujet de la mobilité, de la mine et ses impacts environnementaux, du projet de société et notamment de mobilité qu'on voudrait, de l'électrification des usages, du coup aussi du mix énergétique… dans une zone qui n'a pas été très habituée des débats, puisque c'est en Auvergne, dans le département de l'Allier, et c'est une zone dans laquelle, historiquement, la CNDP a fait peu de débats. Et, du coup, je trouve ce débat particulièrement intéressant parce qu’il va poser énormément de questions, à la fois des questions qui ont peu été posées par le passé sur un territoire qui a peu été touché par les débats publics jusque-là. »

- [Voix interviewer/narrateur] 

« Donc, si je comprends bien, ce sont deux débats atypiques pour différentes raisons. Pourquoi ces deux débats sont importants ? »

- [Voix, Florent Guignard]

« C'est des débats qui sont importants parce que je trouve qu'ils illustrent bien les missions de la CNDP. La Commission nationale du débat public garantit deux droits : le droit à l'information et le droit à la participation du public. Et on le mesure vraiment, je trouve, au sein de ces deux débats. L’information, le fait de pouvoir apporter une information claire, d'avoir des moyens pour apporter cette information aux riverains, mais aussi aux personnes qui habitent plus loin et qui sont intéressées par le projet, c'est un droit que garantit la CNDP et qui, je pense, sans la CNDP, serait un manque assez important. Et le droit à participer, je trouve qu'on le mesure également dans ces deux débats, c'est-à-dire que les citoyens, quand on leur donne la possibilité de participer et de participer de manière construite, intelligente, organisée et efficace, non seulement le font, mais le font en plus, avec un niveau d'implication et de connaissances et de compétences que moi je trouve réellement impressionnant. C'est-à-dire qu’ils arrivent pour s'informer, mais aussi pour débattre, pour amener des arguments véritablement pertinents dans le débat et c'est vraiment intéressant. Au-delà d’apporter des arguments, il y a aussi la confrontation de ces arguments et je trouve qu'il se passe quelque chose, c'est-à-dire, effectivement, quand le porteur du projet va défendre son projet et qu’on va mettre dans une même pièce des scientifiques, des experts, des associations, des corps intermédiaires, des citoyens, des associations de riverains, des habitants, il va se passer quelque chose : des arguments vont se confronter, vont grandir, les positions vont parfois évoluer, s'affiner, etc. Et ça, c'est vraiment, je trouve, l'essence de la CNDP. C'est là qu'on voit en fait à quoi sert le fait de faire un débat public. Ce n'est pas juste faire parler les gens pour qu'ils donnent leur avis. C'est vraiment organiser un débat, et je trouve que dans ces débats-là, ça s'illustre vraiment bien, dans beaucoup d'autres aussi, mais particulièrement dans ces débats-là, c'est vraiment quelque chose qui ressort de manière très importante et très flagrante. »

- [Extrait musical, musique : Titre: Moonbeams, Auteur: Tokyo Music Walker]

- [Voix, Elaura Maillard]

 « Je suis Elaura Maillard et je travaille à la CNDP depuis juin 2023. Je suis chargée de mission animation du réseau des garants.

À mon arrivée, en 2023, la CNDP avait pour projet de recruter de nouveaux garants - et le vivier national comptait à peu près 230 garants. Le but était de répondre au manque de garants dans les régions les plus déficitaires. Donc, le premier grand projet sur lequel j'ai été mobilisée, c'est celui-ci. Ça passait par la préparation de l'appel à candidatures, la réception des candidatures, les échanges avec les candidats, l'organisation des auditions, la formulation des décisions du jury aux candidats, etc. Et sur un peu moins de 200 candidatures reçues, une trentaine de candidats ont été retenus. Ils sont maintenant en train d'être formés pour pouvoir être plus à l'aise en mission. »

- [Voix interviewer/narrateur] 

« Donc, il y a le recrutement de nouveaux garants et garantes. Pourquoi c’est important ? »

- [Voix, Elaura Maillard]

« Les garants sont la force de la CNDP. Sans eux, il ne pourrait pas y avoir de concertation garantie par une autorité indépendante. Il y a certaines régions dans lesquelles il y a plusieurs projets soumis à concertation mais, en face, le nombre de garants pouvant aller garantir ces concertations était trop limité. Donc, l'agrandissement du vivier national des garants est important parce qu'il permet de mailler le territoire. Par exemple, dans certains départements des DOM-TOM, nous avions parfois zéro ou un garant, ce qui n'est pas suffisant parce qu’il y a bien évidemment des concertations aussi là-bas, et c'est important d'avoir des garants qui connaissent les territoires. »

- [Début d’un extrait musical, musique : Titre: Intención, Auteur: Sapajou]

- [Voix interviewer/narrateur] 

« Nous venons d’entendre quatre membres de l’équipe administrative. Ces membres ont mis en exergue quatre éléments sur l’année 2023 :

1. D’abord, le fait que l’année 2023 a été marquée par des projets liés à la transition énergétique ;
2. Ensuite, la prise de poste d’Estelle est importante car ce n’est pas la seule à avoir pris son poste en 2023. C’est aussi mon cas ainsi que pour Elaura, Florent et Romain que nous entendrons plus tard. 2023 est donc une année de renouvellement partiel de l’équipe ;
3. Puis, il y a les deux débats publics d’envergure. D’abord "La mer en débat", débat lancé en 2023. Ensuite, un débat sur une mine de lithium qui n’a pas commencé en 2023 mais pour lequel la CNDP a été saisie en 2023 ;
4. Enfin, le recrutement de nouveaux garants et de nouvelles garantes.

Écoutons le reste de l’équipe. »  

- [Fin de l’extrait musical]

- [Voix, Virginie Pitard]

« Je m’appelle Virginie Pitard, je suis responsable financière et responsable des marchés publics au sein de la CNDP depuis bientôt trois ans et demi.

Donc, en 2023, avec le départ de la responsable RH en début d'année, j'ai été chargée de prendre une partie du poste, en l'occurrence essentiellement la paye, jusqu'à l'arrivée du nouveau responsable RH, Romain. Et quand il est arrivé, bien entendu, je l'ai également formé sur cette partie-là. Je traitais également toutes les notes de frais jusqu’en octobre 2023. Donc, ça m'a demandé beaucoup de temps, en plus de mon travail de gestionnaire administrative. Et également beaucoup de questions sur les marchés et l'exécution des marchés, puisque je suis montée en même temps en compétence sur les marchés publics, donc j'ai également eu plusieurs formations pour m'aider à traiter au mieux les marchés publics de la CNDP. »

- [Voix, Romain Garnier]

« Je suis Romain Garnier. Je suis responsable des ressources humaines de la Commission nationale du débat public. Je suis arrivé au début du mois de mai 2023. Le premier gros défi, ça a été de préparer l'arrivée du président, parce que notre nouveau président, Marc Papinutti, est arrivé au cours au cours du mois de mai, plus vers la fin mai.

Après, moi, à la CNDP, ce que j'ai tout de suite vu, ce que j'ai tout de suite ressenti, c'est qu'on avait une variable d'amélioration sur la formation. On va dire que, historiquement, la formation, ce n'était pas forcément quelque chose qui a été beaucoup développé à la CNDP. Donc, moi, en fait, j'ai tout de suite identifié ça. C'était aussi en parallèle une demande de la direction de la CNDP, de pouvoir développer les compétences des collaborateurs. Le développement des compétences des collaborateurs est très important parce qu’on a des entreprises où il y a beaucoup de turnover. Je pense qu’aujourd'hui, une des pierres angulaires des entreprises, en tout cas pour les faire fonctionner, c'est vraiment la rétention des talents, et les développer au sein au sein même de nos structures. Ça demande des efforts de formation, et ça a été l'un des premiers axes sur lesquels je me suis penché à la CNDP donc, que ce soit pour des nouveaux arrivants ou que ce soit pour des historiques, on va dire, de la CNDP. »  

- [Musique : Titre: Moonbeams, Auteur: Tokyo Music Walker]

- [Voix, Sylvie Blumenkrantz]

 « Je m'appelle Sylvie Blumenkrantz. J'ai plusieurs casquettes à la CNDP. Je suis la collaboratrice directe du président Marc Papinutti, mais aussi la référente égalité professionnelle femmes-hommes. »

- [Voix interviewer/narrateur] 

« Quel a été un moment, un thème ou un projet important en 2023 sur ce poste ? »

- [Voix, Sylvie Blumenkrantz]

« J'ai réécrit, à la demande du président, avec des collègues, la plaquette d'information de la CNDP suivant la méthode FALC, ce qui veut dire Facile À Lire et à Comprendre. Nous avons monté un comité de relecture avec des personnes qui ne connaissaient pas la CNDP afin de recueillir leurs observations et suggestions pour améliorer notre réécriture. Ce travail avec les membres du comité de lecture a été très fructueux. Nous allons donc renouveler ce travail de réécriture à d'autres supports de communication. [Effet sonore : « Whoosh »] Il y a une autre action qui m'a particulièrement intéressée, et qui, je pense, entre tout à fait dans le mandat de la CNDP : c'est la sensibilisation des jeunes à la démocratie participative sur des enjeux environnementaux. Nous sommes intervenus devant des lycéens et des lycéennes de 1re pour présenter la CNDP et son action. Nous leur avons proposé un exercice de simulation de concertation préalable, afin de leur faire tester ce dispositif de participation démocratique. Il nous a semblé que cette formule, qui permet d'expérimenter un dispositif, était plus à même de les intéresser, et de leur faire comprendre les valeurs de l'institution, qui sont - je vais les rappeler - l'indépendance, la neutralité, la transparence et, surtout, l'argumentation sur laquelle nous avons mis l'accent auprès des élèves, pour bien leur faire comprendre que la concertation n'était pas un sondage, et l'égalité de traitement, parce que chaque avis est pris en compte. Nous avons aussi essayé de les faire travailler sur l'inclusion. »

- [Début d’un extrait musical en arrière-plan sonore, musique : Titre: Intención, Auteur: Sapajou]

[Voix, interviewer/narrateur]

« Et enfin, pour la dernière prise de parole, nous allons écouter Yamina Kerzale, responsable de l'information et de la communication. »

[Voix, Yamina Kerzale]

« Donc si on fait un retour sur 2023, on peut dire que cette année a été une année très riche [Fin de l’extrait musical], comme toutes les années, mais là en matière d'actions d'information et de communication, on peut dire qu’elles ont été à la fois nombreuses et variées. En plus des actions du quotidien, qui sont, par exemple, l'animation du site internet, la publication sur les réseaux sociaux, etc., on a produit de nouveaux supports d'information : le catalogue d'outils d'information et de participation du public. C'est un catalogue d’outils qui recense l'ensemble des outils à disposition de tous les publics pour faire participer les personnes. C’est extrêmement riche. Ensuite, on a également produit une fiche qui va expliquer le rôle des garants et garantes de la CNDP. Et on a réalisé une plaquette grand public deux volets. Et d'ailleurs, ces deux derniers supports, que ce soit la fiche garant ou la plaquette grand public, ce sont vraiment des supports qui ont été inspirés du FALC, donc du Facile À Lire et à Comprendre dans la rédaction. [Effet sonore : « Whoosh »] En parallèle de toutes ces actions du quotidien, nous avons également lancé deux grandes opérations de communication et d'information qui sont, tout d'abord, une campagne d'information à destination du grand public, qui a été menée en partenariat avec l'Institut national de la consommation, l'INC. Et la deuxième opération, qui est la première participation de la CNDP au Salon des maires et des collectivités locales, pour aller justement à la rencontre des élus.

Sur la campagne d'information avec l’INC tout d'abord, la CNDP a été partenaire pour la deuxième année consécutive pour la réalisation et la diffusion d'une campagne de trois émissions ConsoMag et de six pastilles vidéo qui sont intitulées "La minute pratique du débat public", et ces vidéos et ces émissions expliquent de façon extrêmement simple et claire et courte surtout, ce qu'est un débat public, comment ça fonctionne, comment on peut se renseigner, participer, etc. Cette campagne a été lancée en fin d'année 2023. Elle a été diffusée sur internet, mais aussi sur les chaînes du groupe France Télévisions pour les trois émissions ConsoMag. [Effet sonore : « Whoosh »]

La deuxième opération de communication, c'est le Salon des maires. La participation de la CNDP à ce salon a été une première. La CNDP a tenu un stand où elle a pu accueillir plus de 400 personnes qui sont venues à sa rencontre, à qui on a pu expliquer le fonctionnement de l'institution, à qui on a pu expliquer aussi l'accompagnement de la CNDP en matière de participation des publics et elle a également organisé deux tables rondes sur, justement, cet accompagnement des collectivités en matière de participation dans les territoires. »

- [Musique : Titre: Moonbeams, Auteur: Tokyo Music Walker]

- [Voix, interviewer/narrateur]

« Voilà, nous avons entendu le reste de l’équipe administrative. Ces membres ont mis en exergue :

• D’une part, des aspects internes, notamment liés au renouvellement de l’équipe : avec la montée en compétence de Virginie, la gestion de l’arrivée du nouveau président et l’amélioration du plan de formation. [Effet sonore : « Whoosh »] ;
• D’autre part, des aspects externes au sens où ils sont à destination des publics de la CNDP que ce soit par des opérations de communication, par l’amélioration de supports d’information en adoptant la méthode FALC, et par des actions de sensibilisation de jeunes à la démocratie participative environnementale.

Nous avons donc la réponse à la seconde question énoncée au début du podcast. Nous savons quels ont été les éléments notables pour l’équipe administrative de la CNDP en 2023.

Je tiens à signaler qu’il y a trois personnes qui n’ont pas été interviewées dans ce podcast pour des raisons diverses : Patrick Deronzier - vous pouvez écouter son interview dans un autre podcast, il y évoque les évolutions de la CNDP en 2023 -, Marie-Liane Schützler, qui est responsable du suivi des concertations, et moi-même puisque je suis arrivé à la toute fin 2023 sur un poste d’analyse de données et de leur valorisation.

Chers auditeurs, chères auditrices, merci pour votre écoute, à bientôt pour un nouveau podcast. » 

- [Extrait musical, musique : Titre: Intención, Auteur: Sapajou]

- [Voix off 2] « C’était le podcast de la Commission nationale du débat public. »

- [Voix off 1] « Bienvenue dans le podcast de la Commission nationale du débat public. »

- [Musique : Générique musical de la CNDP]

- [voix interviewer] « En 2023, la Commission nationale du débat public a mis en œuvre trois améliorations pour la participation et l’information du public. Lesquelles ? C’est ce que nous allons savoir dans ce podcast. Patrick Deronzier, directeur de la CNDP, va nous présenter ces trois améliorations. Mais d’abord, faisons connaissance avec lui. »

- [voix Patrick Deronzier] « Bonjour, effectivement, je suis Patrick Deronzier, donc je suis directeur des services de la Commission nationale du débat public. J’ai beaucoup de plaisir dans ce poste. J’ai une formation d’ingénieur des ponts, des eaux et des forêts. J’ai travaillé globalement sur les thèmes de l’eau, de la forêt, un peu de l’agriculture et, plus globalement, de l'environnement. Et je peux signaler que, dans mon poste précédent, j’étais au ministère de l'Écologie, et j’ai participé à un renforcement et à la parution de deux ordonnances qui sont importantes pour la CNDP : une sur le renforcement des évaluations environnementales, donc des études d'impact que doivent faire les porteurs de projet, et également sur une ordonnance qui a renforcé la participation du public, notamment cette participation qui est faite par la CNDP très en amont des projets. »

- [voix interviewer] « Lorsque nous avons préparé ce podcast, vous m’avez déclaré avec enthousiasme : »

- [Début d’un extrait musical en arrière-plan sonore, musique : Titre: Moonbeams, Auteur: Tokyo Music Walker]

- [voix Patrick Deronzier] « Sur 2023, j'ai envie de vous parler de trois améliorations qui ont été mises en place donc l'année dernière pour améliorer les conditions d'information et de participation du public. »

- [Fin de l’extrait musical en arrière-plan].

- [voix interviewer] « Et je n’ai pas encore la réponse, quelles sont ces trois améliorations ? »

- [voix Patrick Deronzier] « La première amélioration que je voulais présenter, elle concerne le renforcement de la charte de déontologie de la CNDP, pour ses collaborateurs et collaboratrices, qui sont essentiellement ses garantes et ses garants, pour encore mieux garantir leur neutralité et leur indépendance lorsqu'ils ou elles interviennent pour assurer la transparence et la sincérité des concertations du public. C'est extrêmement important que ces garants et garantes respectent ces notions qui sont des valeurs fondamentales de la CNDP, où se trouvent la neutralité et l'indépendance, vis-à-vis de toutes les parties prenantes qui sont associées au projet - aussi bien le porteur de projet, que, par exemple, des associations environnementales. Évidemment, la CNDP possédait déjà une telle charte, depuis l'origine, pour assurer ses valeurs. Elle a été très vigilante sur ces points. En 2023, elle a apporté des améliorations, notamment en précisant que l'absence de conflit d'intérêts sur un projet devait être vérifiée pendant un certain laps de temps. Par exemple, c’est trois ans d’absence de conflit d’intérêts avant de prendre une mission et elle a donné une période particulière sur laquelle il devait y avoir absence de conflit d’intérêts après la fin de la concertation. La révision de la charte de déontologie a permis également de détailler certains types et exemples de conflits d'intérêts, que ce soit à titre personnel, de relations professionnelles, puisqu’un certain nombre de garantes et garants peuvent être parfois des consultants. Dans tous ces cas, il est important de garantir qu’il n’y ait aucun lien de dépendance quand on est consultant, sous une forme financière ou de commande reçue, dans les intervalles de temps que j’ai mentionnés. C'est vraiment fondamental pour la CNDP que la déontologie des garants soit assurée, efficace ; c'est un facteur primordial pour installer la confiance qui est vraiment nécessaire à tous les processus de concertation du public que met en œuvre la CNDP. »

- [Extrait musical, musique : Titre: Moonbeams, Auteur: Tokyo Music Walker]

- [voix Patrick Deronzier] « Alors, la deuxième amélioration dont je voulais parler, qui a eu lieu en 2023, c'est le renforcement, par la Commission nationale du débat public, des concertations continues, de leur transparence et de leur qualité. Je vais faire un petit rappel pour simplement vous dire que sur les plus gros projets, il est prévu automatiquement qu’après la phase de concertation qu’on appelle "préalable", donc la phase initiale de concertation du public, s’ouvre automatiquement une phase de participation sur laquelle le public continue d’être informé des évolutions du projet, et puis en tant que de besoin, qu’on puisse rouvrir des phases de participation du public pour le faire participer aux moments clés de décision et de changement du projet. Cette phase de participation couvre de la fin de la concertation préalable jusqu’au moment où le responsable de projet va aller chercher son autorisation administrative, donc dans une phase plus aboutie du projet. Et c’est après cette autorisation administrative que le projet pourra débuter et être mis en œuvre. Ce que la CNDP a fait en 2023, elle a demandé aux porteurs de projet à être informée sur les modalités qui vont être faites d’information continue et de participation. Ça traduit pour la CNDP un souhait de plus de transparence, de plus de qualité. C’est plus transparent pour le public et c’est également intéressant pour le porteur de projet puisque ça lui donne de la visibilité et ça l’incite à être plus transparent et à avoir une démarche mieux programmée sur cette nouvelle phase de concertation du public. Voilà ce que je souhaitais signaler, parce que finalement, ces concertations continues représentent un nombre important de concertations qui sont en place sur le terrain avec la CNDP.

- [Extrait musical, musique : Titre: Moonbeams, Auteur: Tokyo Music Walker]

- [voix Patrick Deronzier] « La troisième amélioration, c’était une démarche un peu innovante pour, à l’échelle d’un territoire, regarder plus globalement les impacts d’un ensemble de projets. Aujourd’hui, la CNDP est saisie projet par projet, c’est normal, mais le risque est de perdre une vision globale qui est attendue sur le projet à l’échelle territoriale d’un certain nombre de cumuls qu’il serait intéressant de regarder, comme des cumuls d’impacts environnementaux, des cumuls d’un certain nombre de logements à créer, de besoins énergétiques. C’est vrai que la démarche actuelle, telle que prévue dans les textes, telle que l'a mise en place la CNDP, c’est un petit peu en silos, pourrait-on dire, projet par projet.  Ce qu’a fait la CNDP, à titre d’innovation, elle a travaillé avec deux territoires en particulier sur lesquels il y a eu ces dernières années, et il y a encore, beaucoup de projets qui viennent s’installer, qui sont les territoires du Grand Port de Marseille et du Grand Port de Dunkerque. Et donc sur ces territoires, en accord avec les garants qu’elle avait nommés, et dans un cadre réglementaire qui aujourd’hui oblige à travailler projet par projet, la CNDP a été plus loin, de manière volontaire en assurant la coordination. Elle a demandé à ses garants de construire ces fiches de cumul d’activités, de se passer l’information, et de donner pour le public à voir cette enveloppe globale, territoriale, des impacts, des attentes et donc de pousser ainsi des sujets qui restaient un petit peu dans les angles morts des concertations traditionnelles. Ça a été très intéressant, je pense que ça a largement plu au public, aux administrations et également aux collectivités locales puisqu’elles sont directement intéressées.

Et ce qui est intéressant à souligner également, c’est que cette démarche a été faite en parallèle d’une disposition qui a été en débat dans une loi en 2023, qui s’appelle la loi Industrie verte et qui a été votée en 2023, et qui prônait un peu cette approche et qui maintenant a repris cette approche d’avoir une démarche possible globale des projets. La disposition, concrètement, donne la possibilité aux préfets ou à la collectivité locale de saisir la CNDP sur un ensemble de projets qui, sinon, viendraient individuellement portés par des porteurs de projet directement à la CNDP. Donc elle donne ce cadre. La CNDP, dans le cadre d’une mission de conseil, fait une expérimentation et rend ses préconisations qui sont à la disposition des collectivités ou des préfets pour se saisir de cette nouvelle démarche. Donc c’est très intéressant et ça répond à une attente importante du public d’avoir cette vision globale.

- [Extrait musical, musique : Titre: Moonbeams, Auteur: Tokyo Music Walker]

- [voix interviewer] « Merci Patrick. Chers auditeurs, chères auditrices, à bientôt pour un nouveau podcast. »

- [Extrait musical, musique : Titre: Moonbeams, Auteur: Tokyo Music Walker]

- [Voix off 2] « C’était le podcast de la Commission nationale du débat public. »

- [Voix off 1] « Bienvenue dans le podcast de la Commission nationale du débat public. »

- [Musique : Générique musical de la CNDP]

- [voix interviewer] « La Commission nationale du débat public organise des débats publics depuis 1998. Elle organise un débat exceptionnel depuis 2023, le débat public : "La mer en débat". C’est un débat qui nous concerne tous et toutes. Sur quoi porte-t-il ? Quelles sont ses spécificités ? Dans ce podcast, Floran Augagneur, vice-président de la CNDP, répond à ces questions. »

- [Début d’un extrait musical en arrière-plan sonore, musique : Moonbeams, Auteur: Tokyo Music Walker]

- [voix Floran Augagneur]

• « De très nombreuses modalités ont été offertes au public pendant ces mois de débat pour permettre de toucher des publics variés et de faire le tour des arguments et des propositions. »
• « Tout le monde devait pouvoir être associé à ce débat public, et tout le monde devait être sensibilisé. Vous savez, on a aussi un devoir de sensibilisation. Ça fait partie de des missions de la CNDP dans le code de l'environnement. »

- [Fin de l’extrait musical]  

- [voix interviewer] « Bonjour Floran, pouvez-vous vous présenter ? »

- [voix Floran Augagneur] « Alors, je suis Floran Augagneur, je suis vice-président de la CNDP depuis 2018, et, depuis un an environ, je suis aussi président des débats publics sur la planification maritime et la cartographie de l'éolien en mer. »

- [voix interviewer] « Donc vous êtes président de ce débat, pouvez-vous nous le présenter ? »

- [voix Floran Augagneur] « Alors, en 2024, des décisions de planification maritime vont être prises dans la France hexagonale : l’Hexagone et la Corse. Elles vont se traduire par ce qu'on appelle la mise à jour des documents stratégiques de façade, qui sont les documents de planification pour cette zone. Et ces décisions concernent trois principaux angles.

Le premier, c'est la protection. Protection de la mer, protection des écosystèmes marins, protection de la biodiversité, atteinte du bon état écologique, qui est l'objectif de la planification en mer dans l'Union européenne. Et pour ce faire, par exemple, le gouvernement souhaite développer des zones de protection forte. Il existe aujourd'hui en France des aires marines protégées mais le gouvernement souhaite proposer le développement d'une nouvelle zone à protéger, environ 5% en Méditerranée, 3% en Atlantique et 1% dans la Manche et la mer du Nord. Après il y a d'autres enjeux environnementaux dans ce débat, comme par exemple le lien terre-mer, la pollution terrestre, comment lutter contre tous les polluants, etc. Le premier enjeu, c'est la question de la protection.

Le deuxième enjeu, c'est la question du partage. C’est la question de la planification. Comment est-ce que l'on partage les usages en mer ? Comment est-ce qu’on cohabite en mer ? Comment les activités humaines peuvent-elles ou doivent-elles évoluer en mer, au regard des objectifs environnementaux, mais aussi au regard du changement climatique qui est une réalité déjà visible ? Donc, cette question du partage concerne les évolutions de la filière halieutique, de la pêche par exemple, du trafic maritime, du tourisme aussi, puisqu'on parle des zones côtières.

Et, enfin, le troisième enjeu, le troisième axe de ce débat, c'est la question des énergies marines, avec les conditions de développement de l'éolien en mer et, surtout, l'identification de zones potentielles en mer pour le développement de ces possibles installations.

Voilà, les sujets sur lesquels porte le débat de planification maritime, donc "La mer en débat". Protéger la mer, partager la mer et les conditions de développement de l'éolien en mer.

Le débat a commencé le 23 novembre 2023 et se termine le 26 avril 2024. Donc, c'est un débat relativement long, puisque c'est un débat sur un plan et programme. Les documents de planification sont des plans et programmes. Et le compte rendu, les conclusions du débat seront donc publiées fin juin 2024, et le gouvernement et RTE auront trois mois pour répondre à ce compte-rendu. »

- [Extrait musical, musique : Moonbeams, Auteur: Tokyo Music Walker]

- [Voix interviewer] « Pour résumer, les enjeux sont protection, partage et énergie. Comment les citoyens et citoyennes participent à ce débat ? »

- [voix Floran Augagneur] « Par de multiples biais, puisqu’en presque six mois de débat public, il y a eu plus de deux cents évènements tout le long du littoral. Alors, les premiers mois du débat, on a fait le tour des littoraux, on a fait le tour des publics, on a fait le tour des arguments et des propositions. On a fait vraiment le tour et ensuite, dans les deux derniers mois du débat, on a davantage approfondi certaines choses et également restitué les premiers enseignements pour les mettre eux-mêmes en débat.

Dans ce débat public, on a utilisé de très nombreux outils. Donc, ça va de l'atelier cartographique à la conférence-débat, à la croisière débat, aux débats mobiles, à la réunion publique classique, à la projection-débat, au café-science. De très nombreuses modalités ont été offertes au public pendant ces mois de débat pour permettre de toucher des publics variés et de faire le tour des arguments et des propositions.

Vers les deux tiers du débat, nous avons mis en place une assemblée délibérative qui s'est réunie en deux fois. Et cette assemblée, qui s'appelait "La mer en 3D", avait comme particularité de reposer sur une méthode dite 3D justement, et cette méthode consiste à faire travailler plusieurs assemblées simultanément dans différents endroits, en leur donnant la même information, le même apport d’information, la même consigne de méthodes, et en leur posant les mêmes questions, ce qui permet de comparer les résultats. Donc on a fait une assemblée citoyenne qui a eu lieu : une à Rouen, une à Rennes, une à Bordeaux, une à Marseille et une à Lyon, pour aussi recueillir les arguments et points de vue de publics qui ne sont pas sur le littoral. Ils se sont réunis la même journée, ils ont travaillé sur les mêmes sujets, ce qui nous a permis de comparer les résultats. Et ces cinq assemblées se sont réunies trois semaines après à Paris, où là, pour le coup, elles ont croisé les regards, croisé les regards entre elles et croisé les regards entre elles et des scientifiques, puisque les scientifiques étaient présents le 6 avril. Donc vous voyez le type de modalités très variées qu'on a pu utiliser tout au long de ce débat. »

- [Extrait musical, musique : Moonbeams, Auteur: Tokyo Music Walker]

- [voix Floran Augagneur] « Et, également un dernier point, c'est que le dernier mois du débat est consacré aux premiers enseignements du débat, c'est-à-dire que nous avons livré lors du dernier mois du débat : "Voilà où nous en sommes, à quatre mois de débat. Voilà ce que nous avons entendu, voilà ce que le public nous a dit, voilà les premiers enseignements que l'on en tire, voilà les premières conclusions que l'on met sur la table" afin de permettre aux publics, soit parce qu'ils n'avaient pas participé au débat jusque-là, soit parce qu'ils avaient participé à certains évènements mais n’avaient pas tout entendu, de rebondir sur ce que d'autres ont dit, de le critiquer ou le compléter, ou d’argumenter. C'est ce qu'on appelle une restitution itinérée, c'est-à-dire qu’en cours de débat, on restitue des choses, ce qui permet à des publics de rebondir sur ce que d'autres ont dit dans les premiers mois de débat. »

- [Voix interviewer] « On pourrait penser que ce débat ne concerne que les publics sur les littoraux, mais vous avez parlé d’une réunion à Lyon, et, à vous entendre, il semblerait que ce débat et ses enjeux nous concernent tous et toutes. Pouvez-vous préciser ce point ? »

- [voix Floran Augagneur] « Alors, vous avez vu l'article sept de la Constitution : "Tout le monde a le droit de participer à l'élaboration des décisions" et il n'y a aucune condition. Aucune condition pour participer. C'est un droit qui est reconnu à toute personne, donc tout le monde peut participer à l'élaboration des décisions, sans condition d'âge, sans condition géographique, sans aucune condition.

Après, c'est vrai que quand on travaille pour un débat public, on cible des publics en fonction de ce qu'on appelle le concernement - "Quels sont les publics les plus concernés ?" - pour essayer de les associer le plus possible à la procédure participative. C'est vrai que, dans ce débat, la plupart des évènements - il y a eu beaucoup aussi d'évènements en ligne, donc beaucoup d'outils numériques qui ont d'ailleurs eu un fort succès, qui étaient très grand public - mais beaucoup d'évènements se sont déroulés le long du littoral. Toutefois, on a aussi fait des évènements en dehors du littoral. Je citais tout à l'heure cette assemblée qui a eu lieu à Lyon. Pourquoi ? Pour plusieurs raisons. D'abord parce que, effectivement, tout le monde doit pouvoir participer. C'est le droit, mais pas que, c'est-à-dire que, quand nous avons préparé le débat public, dans le cadre de sa préparation, nous avons été aidés par Ipsos, qui avait fait une enquête. Et l'enquête a montré, de manière assez étonnante, qu’il n'y avait pas de distinction dans le rapport à la mer, dans les représentations que les publics ont de la mer et dans les propositions qu'ils formulent envers l'évolution de la mer, entre les Français qui habitent le long du littoral et les autres. Il n'y a pas de distinction. Ils n’ont pas mesuré en tout cas de distinction. Nous, ça nous intéressait de voir si nous aussi on pouvait confirmer ce point. Et enfin parce que l'état écologique de la mer, il n'est pas forcément dû aux personnes qui habitent le long du littoral. L'état écologique de la mer est dû à notre mode de vie à nous, ici, puisque c'est les bassins versants à travers les fleuves. Vous savez on dit que tout ce que l'on consomme finit dans la mer. Eh bien, c'est vrai, tout ce que l'on consomme, tout finit dans la mer. Donc, tout le monde est responsable de l'état écologique de la mer et nous avons le devoir, au moins, de sensibiliser tous les publics, et pas que les publics qui sont le long du littoral, compte tenu du fait que tout le monde est concerné, en tout cas responsable de l'état écologique de la mer.

La deuxième raison, c'est que tout le monde a un rapport à la mer. Tout le monde, que ce soit par les vacances qu'il a passées, les films qu’il regarde… Tout le monde a un rapport à la mer, même quand on ne connaît pas forcément la mer, on a des idées sur la mer.

Et la troisième raison, c'est que si l'éolien en mer est développé, c'est pour alimenter le secteur, l'électricité. Il n’y a qu’un secteur en France donc tout le monde est concerné par ce biais-là aussi.

Donc, à cause de toutes ces dimensions, on a considéré que tout le monde devait pouvoir être associé à ce débat public, et tout le monde devait être sensibilisé. Vous savez, on a aussi un devoir de sensibilisation. Ça fait partie des missions de la CNDP dans le code de l'environnement. Et nous avons vraiment voulu chercher à sensibiliser bien au-delà du littoral, ce que nous avons en partie réussi grâce à un outil, qui est un outil numérique sous forme de questionnaire ludique, qui permet à toute personne de rentrer assez facilement dans le débat, de se positionner, de développer un argumentaire auquel il n'aurait pas forcément pensé sans. Et cet outil a eu un certain succès puisque nous avons dépassé les 170 000 sessions de cet outil. Alors, des sessions, ça veut dire que les personnes se baladent sur l'outil, dans le questionnaire, remplissent des quiz. Ça ne veut pas forcément dire qu'ils argumentent. Les contributions écrites sont beaucoup moindres, mais c’est quand même plusieurs dizaines de milliers. Donc, c'est quand même une grosse matière à analyser, et ça montre bien aussi l’effort que nous avions fait, que nous avions porté sur la sensibilisation du public de manière générale, au-delà du littoral. »

- [Extrait musical, musique : Moonbeams, Auteur: Tokyo Music Walker]

- [Voix interviewer] « Merci Floran. La dernière question est la suivante : quelles sont les spécificités de ce débat pour la Commission nationale du débat public ? »

- [voix Floran Augagneur] « Alors, les spécificités de ce débat, et il y en a beaucoup.

La première, c'est que c'est la première fois, puisque nous avons fait quinze ans de débat public sur l'éolien en mer en France, il y a eu une quinzaine de débats publics ou concertations en quinze ans quasiment. Tous les débats publics précédents portaient sur un projet de parc spécifique : Saint-Nazaire, AO 1, AO 2, AO 3, AO 4, AO 5, AO 6, AO 7, AO 8 et AO 9. Là, pour la première fois, le débat ne portait pas du tout sur un projet de parc éolien en mer, mais sur l'aménagement d'un espace, de tout un espace, ce qui était une demande des débats précédents. Le public demandait "Dans quel ensemble ? Vous nous demandez de donner un avis sur un projet de parc éolien en mer. Mais pour donner notre avis, on a besoin de savoir dans quel ensemble spatial et temporel il s’insère, est-ce qu'il va y en avoir d'autres derrière ? Le parc a vocation à s'agrandir ?". Donc, en ce sens, le débat public répond à cette demande de quinze ans d'enseignement. Mais faire un débat sur l'aménagement de tout un espace, qui en plus est un espace en 3D pour le coup, puisque c'est ce qui se passe sous l'eau où sont les principaux enjeux, ça a un certain nombre de conséquences pour nous, c'est-à-dire que la plupart des sujets sur lesquels a porté ce débat public auraient pu faire l'objet de leur propre débat public. On aurait pu faire un débat public sur les relations terre-mer, c'est dire comment la terre pollue la mer. On aurait pu faire un débat public sur l'avenir de la filière halieutique, de la pêche, de la conchyliculture. On aurait pu faire un débat public sur le trafic maritime. On aurait pu en faire sur la réduction du trait de côte, sur tous les sujets, sur l'avenir du tourisme, sur l'économie bleue. Sur tous les sujets sur lesquels a porté ce débat public, on aurait pu faire un propre débat public. Ce qui veut dire que, pour nous, l'enjeu était d'éviter de survoler les sujets et d'apporter une information suffisamment importante et complète pour que le public puisse se positionner. Heureusement, ce débat public vu qu’il a quatre documents de planification maritime dans l'Hexagone, c'était quatre débats en un. Donc on avait un peu plus de moyens pour notre débat, ce qui nous a permis de répondre à cet enjeu.

Et l'autre particularité de ce débat, c'est que, contrairement aux autres débats publics sur les projets de parcs éoliens en mer, il était le plus en amont possible dans la décision, puisqu'il fait suite à une révision législative de mars 2023, avant même que les zones soient identifiées, et justement, il n'y avait pas de projet de parc éolien en mer dans ce débat public puisque c'était un débat de planification maritime, qui avait vocation à identifier de futures zones potentielles. Donc, c'était aussi un débat de géographie, un débat de zonage, en tout cas d'identification de telles zones. Et ça, c'était la première fois que la CNDP le faisait, puisque la révision législative est récente. »

- [Extrait musical, musique : Moonbeams, Auteur: Tokyo Music Walker]  

- [Voix off 3] « C’était le podcast de la Commission nationale du débat public. »

- [Voix off 1] « Bienvenue dans le podcast de la Commission nationale du débat public. »

- [Musique : Générique musical de la CNDP]

- [Voix, Ilaria Casillo] « Je suis Ilaria Casillo, vice-présidente de la Commission nationale du débat public et maîtresse de conférences à l'université Gustave Eiffel. »

- [Début d’un extrait musical en arrière-plan sonore, musique : Moonbeams, Auteur: Tokyo Music Walker]

- [Voix, Ilaria Casillo] « Ce sont trois droits, trois piliers fondamentaux de la démocratie environnementale, mais je dirais même, de toute démarche participative digne de ce nom. »

- [Voix off 2] « Entretien avec Ilaria Casillo, vice-présidente de la Commission nationale du débat public. Les droits du public en matière environnementale. » 

- [Voix interviewer] « Pouvez-vous présenter les trois droits conférés par le code de l’environnement aux citoyens et citoyennes ? »

- [Fin progressive de la musique]

- [Voix, Ilaria Casillo] « Les trois droits dont la CNDP est garante sont le droit à l'information, le droit à la participation et le droit à la reddition des comptes. Il s'agit des trois piliers de la démocratie environnementale à la française.

Le premier droit, celui à être informé.e - plus précisément, à avoir accès à l'information environnementale qui concerne des projets qui auront un impact non négligeable sur l'environnement - est la première étape vers une participation effective des publics aux décisions qui les concernent. Informer les publics ne signifie pas seulement leur livrer tout un tas d'informations quantitatives sur les caractéristiques d'un projet, combien il coûte, quels impacts sur l'environnement, du point de vue économique, en termes de nombre d'emplois par exemple. Ça, c'est des informations importantes qui doivent être données. Mais, concrètement, cela signifie faire une opération qui est très importante : faire comprendre aux personnes à la fois comment ça marche, un projet, une politique publique et ce que ça change. "Comment ça marche ?" est de l'ordre du quantitatif, technique. "Qu'est-ce que ça change ?" est politique. Qu'est-ce que ça change pour moi, pour mon cadre de vie, pour moi-même, pour mes poches, en tant que contribuable par exemple ? Donc l'information sert à garantir le droit à pouvoir comprendre ce qui se joue derrière une décision publique, essayer de l'infléchir.

Le deuxième droit est tout autant important parce que c’est celui de participer. Après avoir été informé.e sur les tenants et les aboutissants d'un projet ou d'une politique publique, il est important de créer les meilleures conditions pour que l'expression de chaque personne puisse se faire, que ce soit une expression orale, écrite, mais aussi créer les meilleures conditions en termes de confiance, c'est-à-dire créer un cadre, des espaces ou des moments [début d’un extrait musical en arrière-plan sonore, musique : Moonbeams, Auteur: Tokyo Music Walker] et des outils de dialogue appropriés aux différents publics, les plus avertis, mais aussi les publics qui vont le plus être impactés par une décision qui concerne un projet ou politique publique. Donc la participation… garantir la participation [fin de l’extrait] signifie tout d'abord reconnaître la pluralité des publics, entre parties prenantes et différents publics qui ont le droit d’avoir un mot à dire sur une politique publique, sur un projet, et ensuite créer les meilleures conditions pour que cette expression puisse avoir lieu.

Le troisième droit vient directement des deux, c'est-à-dire qu’une fois qu'on a informé et qu'on a permis à celles et ceux qui le souhaitent de s'exprimer, il s'agit de rendre compte de ce qu'on a fait de cette parole. D'abord la restituer et ça, c'est le rôle de la CNDP. Mais il ne faut pas confondre le devoir restitutionnel, c'est-à-dire le fait de restituer fidèlement, de manière exhaustive, ce que les publics ont dit, avec un devoir redditionnel, c'est-à-dire le fait de répondre et de donner compte de ce qu'on fait de cette parole, de comment on l'intègre, on l’articule à la décision. Et ce devoir-là est primordial parce que s'il n’est pas respecté, souvent, il risque de creuser la défiance qui existe entre les gouvernants et gouvernés, entre ceux qui participent et ceux qui doivent prendre les décisions.

Ce sont trois droits, trois piliers fondamentaux de la démocratie environnementale, mais je dirais même, de toute démarche participative digne de ce nom. »

- [Extrait musical, musique : Moonbeams, Auteur: Tokyo Music Walker]

- [Voix interviewer] « Vous avez déjà commencé à en parler, pourquoi ces droits sont-ils importants ? »

- [Voix, Ilaria Casillo] « Ces droits sont importants particulièrement aujourd'hui. On est dans une conjoncture où les questions des transitions et de la transition écologique, mais aussi énergétique, etc. sont au cœur de l'action publique et des politiques publiques. Or, pour des questions environnementales et des questions démocratiques, ces droits sont incontournables.

Pour des questions environnementales, c'est simple, parce qu’on sait que les transitions, on ne va pas les réussir sans le plus grand nombre. Il nous faut un effet de masse. Il faut que tout le monde puisse s'impliquer à travers un changement de consommation, de pratique, l'adhésion à certaines politiques dans les défis qui sont posés par la transition. Y adhérer et les mener, chacun à son niveau. Donc sans le grand nombre, on n'y arrivera pas. Ça, c'est pour une raison, on va dire environnementale, pour réussir les transitions.

Pour une question démocratique, parce que tout le monde, chaque personne a le droit d’être associée à ces décisions qui vont avoir un impact majeur sur leur cadre de vie et sur l'avenir, sur l'environnement, sur les générations futures.

Donc, pour des questions démocratiques, tout comme pour réussir les transitions, ces droits sont nécessaires, c'est-à-dire que les plus grosses décisions, les décisions les plus importantes et les transitions, on ne les réussira pas s’il n'y a pas un débat public, une concertation, une implication large de la population. C'est pour ça que la transition écologique est étroitement liée à la transition démocratique et c'est pour ça que ces droits - le droit à l'information, le droit la participation et à la reddition des comptes - constituent aussi des droits qui sont particulièrement en résonance, en cohérence avec la contemporanéité des enjeux liés aux transitions.

- [Extrait musical, musique : Moonbeams, Auteur: Tokyo Music Walker]  

- [Voix off 3] « C’était le podcast de la Commission nationale du débat public. »

- [Voix off 1] « Bienvenue dans le podcast de la Commission nationale du débat public. »

- [Musique : Générique musical de la CNDP]

- [Voix, Marc Papinutti] « Bonjour, je suis Marc Papinutti, je suis président de la Commission nationale du débat public depuis mai 2023, après une carrière dans l'administration d'environ quarante ans. Et je suis extrêmement content d'avoir repris ce poste après Chantal Jouanno. »

- [Début d’un extrait musical en arrière-plan sonore, musique : Titre: Intención, Auteur: Sapajou]

- [Marc Papinutti] « Pour 2023, une nouveauté, on fait un nouveau format de rapport d'activité. Nous l'avons souhaité plus naturel, plus échangeant, et pas comme une simple version papier. »

- [Voix off 2] « Entretien avec Marc Papinutti, président de la Commission nationale du débat public. Retour sur l’année 2023. »

- [Voix, interviewer] « Quels ont été les moments et les projets notables de la Commission nationale du débat public en 2023 ? »

- [Fin de la musique]

- [Voix, Marc Papinutti] « Au début de l'année 2023, d'abord, il y a eu le départ de Chantal Jouanno, en mars 2023, puis un intérim réalisé par Ilaria Casillo. Et puis mon arrivée en mai 2023, donc, je ne serai pas aussi volubile sur toute la période, puisque je n'étais là qu’à partir de mai.

Pour les projets, c'est une année qui a été extrêmement fertile en projets. Tout d'abord, des débats publics. Un premier débat public, qui avait commencé en 2022, sur le nouveau nucléaire, qui en même temps intégrait le gros dossier de Penly. Deuxième grand dossier, et je pense qu'il y aura d'autres interviews sur le sujet, c'est le débat des façades maritimes, sur les quatre façades. Je pense que le président de ce débat, Floran, en parlera beaucoup mieux que moi. On a lancé aussi un débat sur une nouvelle mine de lithium dans l'Allier. Donc déjà des débats autour de l'énergie.

Et un deuxième ensemble de débats sur l’eau en Île-de-France, le traitement de l'eau en Île-de-France, pas sur la totalité de l’Île-de-France, mais sur une partie du territoire de l’Île-de-France avec le Sedif, l'autorité organisatrice de ce traitement.

Ça, c’était pour les débats, les objets classiques que l'on connaît de la CNDP à l'extérieur. Nous en avons réalisé une centaine depuis la naissance de la CNDP.

Ensuite, nous avons eu une émergence de très nombreux dossiers industriels. Là, ce sont des concertations préalables, puis des concertations continues. J'en citerai deux. La première c'est ProLogium, des batteries solides à Dunkerque. La deuxième, c'est HoloSolis qui, elle, fait des panneaux photovoltaïques. Tout cela dans un ensemble de décarbonation, tout ça dans un ensemble de réintroduction de l'industrie en France, sur des terrains industriels très concentrés, et qui amène des entreprises parfois totalement inconnues en France, à capitaux totalement étrangers ou en partie français, à profiter de cette stratégie de réintégrer en France quelques productions. Là, j'ai parlé de l'énergie, avec, d'une part, les gigafactories - il y en a plusieurs qui ont fait l'objet de concertations et qui continuent ensuite en concertations continues. Et tout cela, dans un ensemble, je dirais, extrêmement dynamique. Une grande surprise, la réindustrialisation en France, ça se fait et ça se fait autour de grands acteurs. »

- [Extrait musical, musique : Titre: Intención, Auteur: Sapajou]

- [Voix, Marc Papinutti] « Après, on a des sujets classiques de concertation : des voies ferrées, des sujets que vous connaissez bien aussi, de lignes haute tension, quelques routes, quelques transports en commun. Ce sont des missions, j'allais dire classiques, historiques de la CNDP.

Et puis des missions de conseil soit auprès de collectivités territoriales, soit auprès de grands donneurs d'ordres, soit auprès du Gouvernement pour réaliser des sujets de concertation. Par exemple, le mix énergétique, où on a fait un rapport, on a eu des garant.e.s de la CNDP qui ont fait ça, les deux vice-présidents notamment. D'autres missions de conseil pour des collectivités, comme par exemple la mobilité à La Réunion, qui était issue d’ailleurs d’un débat public qui avait été mené sous l’égide de la CNDP. Et puis des missions de conseil plus larges. Toutes ces missions sont évidemment faites par nos garantes et garants, ou nos délégué.e.s régionaux ou nos vice-présidents. Et elles ont l'avantage de donner toutes nos compétences sur la participation et les méthodes de concertation afin que vous puissiez les utiliser au mieux. »

- [Extrait musical, musique : Titre: Intención, Auteur: Sapajou]

- [Voix, interviewer] « Quels sont les enseignements de l'année 2023 pour la Commission nationale du débat public ? »

- [Voix, Marc Papinutti] « Trois grands enseignements.

Le tout premier, je l'ai cité. Vous avez une montée en puissance de ce sujet de réindustrialisation. Cette montée en puissance, elle se focalise sur des territoires. Par exemple le territoire de Dunkerque, par exemple le territoire de Fos, par exemple la vallée de la Seine, mais aussi Saint-Avold, et aussi le territoire de Lacq. Donc, ce sont des ensembles qui se constituent, qui, pris indépendamment, font l'objet de concertations, mais nécessitent - et ça a été intégré dans la loi Industrie verte - la vision d'un espace territorial. Là aussi, la CNDP a fait des missions de conseil ou est en cours de réalisation de missions de conseil, pour qu’un jour, les questions qui dépassent l'entreprise A ou l'entreprise B, par exemple, le logement, la mobilité, les services nécessaires, puissent être largement concertées avec le public et que ce ne soit pas que les industriels qui rejettent la réponse puisqu'ils ne savent pas la donner pour tout ça.

Le deuxième enseignement, c’est que nous avons dû, soit renouveler, soit réembaucher beaucoup de garant.e.s. On a une quarantaine de nouveaux garant.e.s qui viennent de toutes origines. Ce qui nous porte le paquet de garant.e.s, le volume de garant.e.s, la liste des garant.e.s, formellement à environ 260 garantes et garants. Et ce n'est pas par une volonté de grandir de la CNDP, c'est parce qu'entre les concertations continues en cours, les quatre débats publics de façades, les nouvelles concertations industrielles qui arrivent, nous avions un volume de personnes un peu surchargées pour certaines, surtout sur certains territoires.

Le troisième, et vous entendrez probablement des témoignages d'entreprises, c'est que si le premier instinct est un peu difficile, parce qu'une entreprise qui ne connaît pas la France, voit apparaître ce terme de concertation préalable. Mais quand l'entreprise s'y met, avec une grande sincérité pour la plupart, elles s'y mettent. Elles font des débats mobiles sur les marchés, elles font des réunions publiques avec visite des sites. Elles présentent leurs projets, non plus le projet de l'ingénieur et du dossier technique, mais un projet à des novices, des personnes qui ne connaissent pas. Et donc ça amène une compréhension, un accrochage territorial de nature totalement différente. Et c'est une des grandes forces de la CNDP de faire cette concertation avec les entreprises pour le public.

Voilà les grands éléments que je souhaitais dire pour l'année 2023. »

- [Extrait musical, musique : Titre: Intención, Auteur: Sapajou]

- [Voix off 3] « C’était le podcast de la Commission nationale du débat public. »

- [Voix off 1] « Bienvenue dans le podcast de la Commission nationale du débat public. »

- [Musique : Générique musical de la CNDP]

- [Voix narrateur/interviewer] « La Commission nationale du débat public nomme des garants et garantes pour chaque concertation préalable. Dans le cas de la concertation préalable sur le projet dit "HoloSolis", usine de construction de panneaux photovoltaïques à Hambach, Bernard Christen et Valérie Trommetter ont été garant et garante de la concertation préalable.  

Dans un autre podcast, que vous pouvez retrouver sur notre chaîne, Jan Jacob Boom-Wichers, président d’HoloSolis, et Elise Bruhat, directrice de la stratégie industrielle, ont partagé leurs perspectives concernant cette concertation préalable. »

- [Début d’un extrait musical en arrière-plan sonore, musique : Titre: Intención, Auteur: Sapajou]

- [Voix, Jan Jacob Boom-Wichers] « Ce processus démocratique est absolument nécessaire. Pour moi, c'est une réelle chance de pouvoir, d'une part, parler à tout un tas de personnes qui vont être nos voisins, voire peut-être nos employés. »

- [Voix narrateur/interviewer] « Pour rappel, voici sa présentation du projet. »

- [Voix, Jan Jacob Boom-Wichers] « HoloSolis est une usine de production de panneaux et de cellules photovoltaïques. Notre objectif est de permettre à la France d'avoir une souveraineté énergétique, c'est-à-dire de fabriquer des panneaux photovoltaïques ici en Europe. »

- [Voix narrateur/interviewer] « Dans ce podcast, nous voulons savoir ce que les garant.e.s de cette concertation préalable en ont pensé. C’est pourquoi, nous avons échangé avec Bernard Christen, garant de la concertation préalable et de la concertation continue pour ce projet.

Bonjour Bernard, merci pour votre participation à ce podcast. [Fin de l’extrait musical] Ma première question est : quels étaient les points d’attention, de vigilance avant le début de cette concertation préalable en tant que garant ? »

- [Voix, Bernard Christen] « La concertation HoloSolis avait été précédée par une concertation sur un projet similaire : REC Solar, qui visait à peu près les mêmes objectifs de production de panneaux photovoltaïques en quantité, en impact d’emploi en 2021. Donc, on bénéficiait effectivement, dans cette concertation, de l’acquis de cette première démarche.

Les points de vigilance à l’époque étaient… d'abord un premier point sur les risques, puisque la commune directement riveraine du site de Willerwald est déjà impactée par un site Seveso à seuil haut : l’usine Ineos, qui est située à l'ouest, au sud-ouest de la commune, alors que le site d’Hambach pour HoloSolis est située à l'est. Donc, l'idée, la crainte, c’était d’être pris en sandwich entre deux sites Seveso haut. Donc ça, c'était une première crainte. Sachant que la réglementation Seveso a complètement changé mais il y a eu un périmètre d’impact Seveso seuil haut Ineos qui a été mis en place il y a quelques années, qui inclut beaucoup d'habitations de la commune. Donc, les gens disent "Je suis dans un périmètre où il y a le risque immédiat, où il y a un risque pour la valeur foncière de ma maison… On est déjà très impacté, donc, imaginons ça une deuxième fois de l'autre côté". Donc, fallait absolument effectivement faire un bon focus là-dessus pour que l'échange, le débat et le niveau d'information soient à la hauteur de cette question. »

[Extrait musical, musique : Titre: Intención, Auteur: Sapajou]

- [Voix, Bernard Christen] « Le deuxième sujet était, là aussi, si je prends les riverains, la problématique du risque bruit, nuisances, puisqu'ils ont eu… la plateforme du site industriel a fait l'objet d'énormément de nivellement, de remblaiement, de manutention, qui ont généré pendant plusieurs mois des nuisances sonores très importantes. Et donc là-dessus, les gens disent : « il y a les travaux, et ensuite, si l'usine tourne, est-ce qu’on subit la même chose ? ». Donc, là aussi, fallait faire un focus précis sur ces questions-là. Les ingrédients étaient favorables pour être rassurants, si on peut dire, mais encore fallait-il de ne pas squeezer la question.

L'autre point, qui lui était plus porté par les associations environnementales, c’était la problématique de la consommation d'eau. Les process industriels de ce type consomment une quantité très importante d'eau, donc la question, c'était la rareté de la ressource aujourd'hui et demain. Donc, il y avait vraiment une focalisation là-dessus.

Et l'autre point était porté sur l'origine des capitaux des porteurs de projets. Si je prends REC Solar, on était sur des capitaux chinois. Ça avait créé des craintes et comme le projet a capoté, si on peut dire, les craintes étaient fondées. Ils craignaient qu'une entreprise vienne et reparte aussi vite qu'elle était venue. Donc il y avait effectivement aussi un petit contexte là-dessus.

Ça, c'était le point de départ, avec, pour HoloSolis… la concertation REC Solar avait des acquis. Elle a permis de bien progresser sur la compréhension des enjeux Seveso, sur les problématiques des risques, les nuisances, si on peut dire ensuite sonores, etc. Donc, il y avait déjà des acquis et HoloSolis est parti en prenant en compte les acquis de la première concertation.

Et donc il y avait à avoir les points de vigilance sur ces points-là, sachant qu'il y a eu au départ déjà des progrès sur l'eau par exemple. La communauté d'agglomération avait travaillé la question pour que la ressource ne mobilise pas la ressource « eau de source », mais uniquement les eaux de rivière. On aspire en amont du projet, on rejette en aval, donc avec des enjeux de fluctuations faible. Donc là-dessus, il y avait de quoi aussi marquer des progrès sur lesquels les associations environnementales en particulier, allaient être hypersensibles. Donc, on avait, je dirais, des points de vigilance, et des évolutions positives entre projet numéro 1 et projet 2.

La première concertation s'était bien passée. Donc on a dit que les ingrédients sont favorables pour qu'elle se passe bien aussi. Après, par contre, il fallait être vigilant pour que ça soit le cas puisque ce n'est pas parce que les feux sont verts qu'il n’y a pas de risque. Et donc il fallait… Premièrement est ce qu'on est capable de remobiliser les acteurs ? La vigilance numéro 1, c’était les feux sont relativement au vert mais il faut que cette nouvelle concertation joue son rôle à plein. Première vigilance c’était de réussir la remobilisation, voire de l'amplifier, bien sûr, puisqu’on était en époque COVID la première fois. Il y avait l’enjeu de réussir cette remobilisation et de poursuivre l'approfondissement de tous les points de vigilance. »

[Extrait musical, musique : Titre: Intención, Auteur: Sapajou]

- [Voix narrateur/interviewer] « Vous avez évoqué la concertation précédente celle d’HoloSolis. Au second semestre 2020, l’entreprise REC Solar avait saisi la CNDP pour la construction d’une usine de panneaux photovoltaïques sur le même site. La concertation avait eu lieu début 2021. Finalement, l’entreprise avait abandonné son projet au motif de conditions de marché insuffisante pour le concrétiser. En 2023, c’est l’entreprise HoloSolis qui a saisi la CNDP. Pouvez-vous parler des liens entre ce premier projet et le second ? »

- [Voix, Bernard Christen] « Le point commun et ce sur quoi on a aussi travaillé, ce qu'on a comme spécificité sur ces concertations, c'est la nature des projets. C’est des projets qui sont massifs, avec des enjeux et des impacts locaux forts. Ça occupe un site, mais ça génère de l'emploi, ça crée des dynamiques fortes sur les territoires. On est sur des territoires qui se portent assez bien au niveau emploi, mais qui ont des fragilités démographiques. Le bassin de Saarbrücken, c’est une vraie métropole franco-allemande, avec un bassin côté allemand très puissant. Donc on est sur un territoire à grand passé industriel. Et à cela, il semblait important, ce qu’on avait déjà commencé à l'époque avec le projet REC, de voir en quoi des projets aussi massifs participent d'enjeux sociétaux supra locaux. Et donc on en pointe deux bien évidemment : c'est la transition énergétique, puisque c'est une production de panneaux photovoltaïques, elle est là pour contribuer à cette transition, et la réindustrialisation de l’Europe puisqu’aujourd’hui 99% des panneaux sont des panneaux qui viennent d'Asie, essentiellement de Chine. Il y a l'enjeu, effectivement, si l'Europe et la France, bien évidemment, sont inscrits dans une voie de développement massif des énergies renouvelables, il faut qu'une quote-part non négligeable soit produite localement. »

[Extrait musical, musique : Titre: Intención, Auteur: Sapajou]

- [Voix, Bernard Christen] « On avait déjà mis l'accent un tant soit peu sur cela durant le projet REC et l’idée, deux ans après, parce qu'entre-temps il y a beaucoup d'eau qui a coulé sous les ponts sur ces sujets-là, ils se sont renforcées en tant qu'enjeu, et ils se sont renforcés en tant que conscience collective. Post-COVID, la transition énergétique est vécue de manière partagée comme une priorité. L'enjeu de réindustrialisation de l’Europe également. »

- [Voix narrateur/interviewer] « A vous entendre, la vision des porteurs de projets de ces deux projets, REC Solar et HoloSolis, est qu’ils s’inscrivent dans les objectifs de la transition énergétique au niveau européen. C’est donc un enjeu supra local alors que la concertation était infra locale puisqu’elle était sur un territoire particulier. Y a-t-il eu une information là-dessus auprès des publics de la concertation ? »

- [Voix, Bernard Christen] « Là-dessus, l’idée, c'était vraiment de faire une pédagogie, j’ai appelé ça, au sens le plus positif du terme, j’ai appelé ça de l’université populaire sur cette question de la compréhension de la place… Si je prends une clé, l'Europe a un objectif de neutralité carbone 2050, et à l'horizon 2030, le photovoltaïque à une courbe d'objectifs de production très importante et il est souhaité, que 40% de cette production de panneaux, d'installation de panneaux et donc de production de panneaux, soit européennes. Donc, l'idée, c'était vraiment de donner sur les transitions énergétiques, la manière dont chaque technologie peut y contribuer, et la place du photovoltaïque dans ce panel et la place d’HoloSolis dans ces ensembles. Et ça a été effectivement aussi très apprécié par les publics, donc les associations et les habitants qui ont participé. Ça c'était très important.

Et deuxièmement, c'est effectivement, après, il y a les dimensions locales. Dans la concertation, l'idée, c'est que le maximum d’acteurs [participent], d’avoir la vision la plus globale du sujet. Je pense que ça a été aussi très apprécié par les publics. Quand on a fait ces temps-là, ils ont été bien vécu. On aurait pu s'attendre à ce qu’un public dise « ça ne nous intéresse pas, nous ce qu’on veut, c’est le local ». C'est important que les publics montrent qu’ils ne viennent pas simplement avec leur petit étendard sur une question personnelle. Je dirais que cette dimension globale, elle a été au rendez-vous et c'était très, très positif dans l'esprit de la concertation. »

- [Voix narrateur/interviewer] « Merci pour cette précision. La seconde concertation, la concertation pour le projet d’HoloSolis a donc eu lieu dans un contexte caractérisé par une concertation précédente pour un projet similaire au même endroit porté par une autre entreprise quelques années auparavant. Il y avait donc un enjeu de remobilisation des publics, et cela m’emmène sur la dernière partie de notre échange. Comment jugez-vous la concertation préalable au niveau du droit de chacun et de chacune à l'information et à la participation ? »

- [Voix, Bernard Christen] « Effectivement, l’un des enjeux, c'était de réussir à avoir une mobilisation au moins aussi forte que la première fois, puisqu’elle avait été relativement positive et l’amplifier autant que possible. Donc, il y a toujours un risque quand ça repart, qu'effectivement le soufflé retombe et que ça n'accroche pas. Donc, il a été important de réussir une information quantitativement à la hauteur et aussi, je dirais qui suscite le désir de venir. Là, on a un outil important sur le territoire, il y a une télé locale, qui a un impact fort, il y a la presse qui a un impact fort aussi, il y la radio. Tous les vecteurs ont été utilisés et ça a fonctionné.

Ensuite la participation a été à la hauteur. Je pense qu’on est sur des volumes de participation, où sauf sur des sujets hyper conflictuels, où vous avez des oppositions massives, et là, ça mobilise de fait, sans que vous ne fassiez rien, il est difficile d'aller au-delà en termes de mobilisation.

L'autre point, c’est que cette mobilisation n'a pas été que quantitative. Je dirais que tous les ateliers qu'on a menés, il y en avait 5, il y avait aussi une journée terrain aussi, ce sont des séances qui ont duré, pour la plus courte trois heures, mais nominalement quatre heure. Et le jour où on a fait une réunion et visite de terrain, le tout a duré six heures et les deux tiers des personnes sont restées jusqu'au bout. Et les autres réunions autant que les ateliers, 95-99% des gens restaient toute la séance. Et ils restaient parce que… les séances n’avaient pas ces durées par décret. Elles avaient ces durées de par leur propre dynamique du jour. C’était en soirée toujours, et ça veut dire que les gens étaient impliqués et préparés. »

[Extrait musical, musique : Titre: Intención, Auteur: Sapajou]

- [Voix, Bernard Christen] « Et donc effectivement, pourquoi ça a marché dans ce sens-là ? C'est l'un des mots-clés qui est fondamental dans notre travail : la sincérité. Et la sincérité, ce n’est pas un décret, il ne suffit pas de dire « il faut que tout le monde soit sincère ». Pour que ça marche, il faut que tout le monde soit sincèrement sincère et perçu et vécu comme tel. Et donc, effectivement, ça veut dire que tous les acteurs doivent jouer le jeu. Quand je dis sincère, qui doit être sincère? Tout le monde. Pour que la mayonnaise prenne, si je peux permettre l'expression, il faut que tout le monde joue le jeu. Là, nous avions le maître d'ouvrage, élément clé de voûte, si lui ne joue pas le jeu, ça ne peut pas fonctionner. Vous avez des collectivités aussi, et les collectivités locales étaient positivement impliquées. Vous avez des acteurs associatifs pour les publics, les acteurs associatifs et les habitants. Je pense que ces quatre blocs, dans tout ce qui a été fait, dans les informations, dans les échanges… Pour que le maître d'ouvrage joue le jeu, s’il a en face de lui des publics qui sont dans la surenchère non-argumentée, à un moment donné, il en a marre. Si, à l'inverse, des publics sont appliqués dans leur raisonnement, dans leur démonstration… Si tout le monde sent que chacun joue le jeu de manière constructive, là, effectivement, cette sincérité, elle prend racine et donne sens à la démarche. Et elle fait que la démarche vit positivement. Donc il faut réussir à faire vivre ça. Alors, notre rôle de garant, c'est de stimuler pour que ça aille dans ce sens. Mais ça ne marche que si les gens ont envie de jouer. Il n’y a pas de magicien. Et donc on peut dire que sur ce point-là, la concertation a fonctionné. »

- [Voix narrateur/interviewer] « Et donc, ma dernière question est la suivante : quel est l’enjeu principal pour la participation du public maintenant ? »

- [Voix, Bernard Christen] « Le risque, aujourd'hui… je dirais qu’elle a fonctionné en phase 1. Je pense qu'elle va certainement également fonctionner dans la phase actuelle de post-concertation qui nous amène jusqu'à l'enquête publique. La question après, je dirais, pour la démarche, si tout s’enchaîne bien, après, on est dans un engagement du maître d'ouvrage qui est de poursuivre la concertation, l'échange d'informations, etc. pendant la phase chantier, et une fois que l’usine existe. On - la CNDP - ne sera plus là. A la limite, ce qui serait important, c'est que dans quatre ans, dans cinq ans, l'idée que la concertation a servi à quelque chose et surtout qu'elle continue à produire ses effets soit toujours au rendez-vous. Aujourd'hui, je dirais que la zone de risque, c’est qu’il faut qu’il y ait une suite. Il faut veiller à ce qu'elle existe parce qu'effectivement il y a eu au travail fortement constructif à ce jour. »

- [Voix narrateur/interviewer] « Merci Bernard pour vos réponses. Chers auditeurs, chères auditrices, à bientôt pour un nouveau podcast. »

- [Extrait musical, musique : Titre: Intención, Auteur: Sapajou]

- [Voix off 2] « C’était le podcast de la Commission nationale du débat public. »

- [Voix off 1] « Bienvenue dans le podcast de la Commission nationale du débat public. »

- [Musique : Générique musical de la CNDP]

- [Voix interviewer-narrateur] « Produire des panneaux photovoltaïques en Europe, c’est la mission d’HoloSolis, entreprise créée en 2022. L’entreprise a le projet de créer la plus grande usine de fabrication de panneaux photovoltaïques d’Europe. Après l’étude de plusieurs sites, l’entreprise a décidé de le faire en France.

A cette occasion, le personnel de l’entreprise a découvert les droits à l’information et à la participation des citoyens et citoyennes à l’élaboration des décisions publiques ayant une incidence sur l’environnement.

Comment HoloSolis a-t-elle vécu la concertation préalable réalisée sous l’égide de la Commission nationale du débat public ?

Dans ce podcast, Jan Jacob Boom-Wichers, président d’HoloSolis, et Elise Bruhat, directrice stratégie industrielle partagent leur point de vue sur cette concertation préalable. »

- [Début d’un extrait musical en arrière-plan sonore, musique : Titre: Stars Collide, Auteur: Josh Woodward]

- [Extraits de propos] 

• [Voix, Jan Jacob Boom-Wichers] « Ce processus démocratique est absolument nécessaire »
• [Voix, Elise Bruhat] « Pour moi, c'était très surprenant. Ce n’était pas une procédure avec laquelle j’étais à l’aise, où je savais dans quoi je m’engageais. Par contre, c’était surprenant dans le bon sens du terme. »

- [Fin de l’extrait musical en arrière-plan sonore]

- [Voix interviewer-narrateur] « Nous allons d’abord discuter avec eux d’HoloSolis et du projet d’usine de construction de panneaux photovoltaïques. Puis, nous aborderons la concertation préalable afin de comprendre comment elle a été vécue par HoloSolis. Enfin, nous verrons les apports de la concertation préalable au projet, au territoire, et à l’entreprise selon HoloSolis. »

- [Voix off 2] « Chapitre 1 : HoloSolis et son projet d’usine de construction de panneaux photovoltaïques à Hambach »

- [Voix interviewer-narrateur] « Pouvez-vous nous présenter HoloSolis ? Quelle est sa raison d’être et son histoire ? »

- [Voix, Jan Jacob Boom-Wichers] « HoloSolis est une usine de production de panneaux et de cellules photovoltaïques. Notre objectif est de permettre à la France d'avoir une souveraineté énergétique, c'est-à-dire de fabriquer des panneaux photovoltaïques ici en Europe. La raison pour laquelle nous créons cette usine ici, en France, c'est qu’aujourd'hui, malheureusement, 95% des panneaux photovoltaïques qui sont installés en Europe proviennent de Chine. Et l'objectif, on s'en est rendu compte avec le COVID, avec notre énorme dépendance par rapport à la Chine, ou l'invasion de l'Ukraine par la Russie avec tous les problèmes eus avec l'approvisionnement en énergie, que notre énergie, en fin de compte, doit être fabriquée ici, en Europe, pour nous apporter une souveraineté énergétique. HoloSolis aide à la souveraineté énergétique de la France et de l'Europe. »

- [Voix interviewer-narrateur] « Merci, je me tourne maintenant vers Elise. En quoi consiste le poste de directrice stratégie industrielle à HoloSolis ? »

- [Voix, Elise Bruhat] « Le poste de directrice de la stratégie industrielle, ça va s'axer sur deux grandes parties :

1. Une partie qui va vraiment être au niveau de l'entreprise, de l'organisation de l'entreprise. Regarder comment on s'implante dans le temps, aussi avec les évolutions, éventuellement, de notre industrie et de nos procédés de fabrication et de nos produits.
2. Et une partie plus au jour le jour, sur notre portefeuille de produits, le faire évoluer et pérenniser notre attache vraiment locale et notre stratégie de vente aussi liée à ces produits.

L'année dernière, le poste de directrice de la stratégie industrielle, ça a consisté à vraiment préparer l'entreprise à s'implanter en tant qu'industrie dans le territoire. Donc, au début, ça a été le choix du site de production, donc celui de Sarreguemines, et par la suite, ça a été l'organisation et la gestion de la concertation qu'on a eue avec le public au fil du dernier trimestre 2023. »

- [Extrait musical, musique : Titre: Stars Collide, Auteur: Josh Woodward]

- [Voix interviewer-narrateur] « Et donc, HoloSolis a saisi la CNDP en 2023 pour le projet d’usine de construction de panneaux photovoltaïques à Hambach. Pouvez-vous présenter le projet ? »

- [Voix, Jan Jacob Boom-Wichers] « Nous avons dû faire une concertation parce que notre projet est un projet assez grand, c'est un projet de plus de huit cent millions d'euros. Dès que vous dépassez un certain nombre de seuils, il est nécessaire de faire une concertation avec la population locale dans le cadre de la CNDP. Donc, nous avons saisi la CNDP pour pouvoir faire cette concertation et nous avons eu le plaisir de la faire depuis tout le mois de septembre et octobre 2023, avec la population des environs de l'usine, la population de la région de Sarreguemines, de Hambach, de Willerwald qui sont les voisins immédiats de cette usine en Moselle. »

- [Voix interviewer-narrateur] « Et pourquoi avoir choisi ce site ? »

- [Voix, Jan Jacob Boom-Wichers] « Nous avons choisi le site par une étude assez longue de six pays d'Europe et quarante sites en totalité. Le site d’Hambach a eu notre préférence pour plusieurs raisons.

1. La première, c'est que la population locale a une histoire industrielle. Pour créer un site industriel, il est important d'avoir une population qui est habituée à travailler dans des usines en trois huit, sept jours par semaine. Donc, pour beaucoup de personnes, comme pour moi et pour mon père, on a travaillé en usines, ce n'est pas un gros mot. Travailler dans l'industrie, c'est très bien, ça crée des emplois. Et donc cette région a cette particularité d'être une région qui est très industrielle. Raison numéro un.
2. Raison numéro deux, c'est que trouver un terrain de cinquante hectares déjà totalement viabilisé avec l'eau, le gaz, l’électricité en France et en Europe, c'est extrêmement rare. Et on avait cette possibilité avec ce terrain qui est déjà magnifique et prêt.
3. Troisième chose, c'est qu’on a rencontré une agglomération, la Communauté d'Agglomération Sarreguemines Confluences, qui est extrêmement habituée à aider les sociétés à venir s'installer. Ils ont d'ailleurs aidé la société Smart à s'installer. Smart sont nos voisins, ils sont de l'autre côté de la route. Et donc, on a vu des gens qui étaient réellement capables de nous aider, entre autres également dans cette concertation. Ils en avaient déjà faites. Donc, pour nous, ça a été très utile.
4. Et la dernière raison pour venir en France est que la France, la région Grand Est, la région de la Moselle et la région de Sarreguemines ont réellement une stratégie industrielle. La France souhaite se réindustrialiser. Malheureusement, ces trente dernières années, nous sommes désindustrialisés et donc la France nous a encouragé à nous installer dans la région et dans la France, avec des subventions qui sont naturellement nécessaires pour un projet aussi grand.

Donc, ces quatre raisons -disponibilité d'une population qui a vraiment une habitude de travail en usine, deuxièmement, un site clé-en-main, troisièmement, la communauté d'agglomération qui nous épaule et ensuite la région, la France, qui nous épaule également- tout ça ont été des critères pour lesquels nous avons choisi la région. »

- [Extrait musical, musique : Titre: Stars Collide, Auteur: Josh Woodward]

- [voix off 2] « Chapitre 2 : La concertation préalable vue par Holosolis »

- [Voix interviewer-narrateur] « J’ai une double question : connaissiez-vous la CNDP avant votre saisine ? Et comment vous sentiez-vous concernant cette concertation préalable avant qu’elle ne débute ? »

- [Voix, Jan Jacob Boom-Wichers] « Alors non, c'était une découverte. Je ne savais pas que ça existait. Et vous savez, la France se démarque par rapport à beaucoup d'autres pays d'Europe, mais surtout du monde, en ayant cette concertation. Pour la petite histoire, avant de rejoindre HoloSolis, j'ai travaillé pour un grand nombre de société, dont des sociétés chinoises, et je vous garantis que ce type de concertation n'existe pas dans d'autres pays du monde, surtout la Chine. Et donc… bien sûr, ça ralentit le processus, c'est clair. Mais ce processus démocratique est absolument nécessaire. Et donc, nous avons été extrêmement bien épaulés par la CNDP, mais surtout également par des sociétés de conseil qui nous ont aidés, et l'accueil de la population lorsque nous avons présenté le projet a été extrêmement bon. Pour moi, le processus de cette concertation est certes contraignant parce que cela prend du temps, mais extrêmement utile. »

- [Voix interviewer-narrateur] « Pourquoi est-ce nécessaire démocratiquement selon vous ? »

- [Voix, Jan Jacob Boom-Wichers] « Parce que lorsque vous allez installer une usine dans une région, vous voulez que les habitants de la région vous accueillent en bon voisin, ce que nous sommes, plutôt qu’une société qui puisse leur faire peur. La communication est cruciale. Lorsque nous sommes arrivés, nous avions rencontré, à la première concertation, certaines personnes qui étaient clairement opposées au projet. Et ces gens-là étaient opposés parce qu'ils avaient la crainte d'une usine qui n'était pas celle que nous avions créée. Et, en fin de compte, en leur parlant, on a compris ce qui leur faisait peur : de l'autre côté de la ville, ils ont une usine avec tout un tas de risques chimiques et de risques d'explosion et, bien sûr, ça les inquiète. Et ce n'est absolument pas le type d'usine que nous avons nous. Lorsque nous avons pu parler avec eux et comprendre leurs préoccupations, ça nous a permis de désamorcer une situation en leur disant : « mais attendez, c'est pas du tout ce qu'on va faire. Il y a une incompréhension entre nous ». Et puis, surtout, ça nous a également permis de comprendre un certain nombre d'inquiétudes qu'ils avaient par rapport à des projets précédents, et qui nous ont permis de les résoudre ou en tous cas travailler dessus. »

- [Voix, Elise Bruhat] « Moi, je dirais que c'était très surprenant. Ce n'était pas une procédure avec laquelle j'étais à l'aise, ou je savais dans quoi je m'engageais. Par contre, c'était surprenant dans le bon sens du terme, c'est-à-dire que j'étais sceptique au début : « à quoi ça va nous servir ? pourquoi on a besoin de ce type de procédure ? » parce quand on connaît pas, on ne sait pas forcément à quoi ça sert. Par contre, déjà en parlant avec notre cabinet de conseil, qui était le cabinet Francom, qui nous a accompagnés, qui nous a préparés, j'ai commencé à me dire : « Ah oui, peut-être qu’il y un intérêt, peut-être qu’on va pouvoir en tirer quelque chose », et vraiment le jour où on a vraiment commencé ce processus et discuté avec les citoyens, c'était juste génial, de voir à quel point le dialogue, les questions qui venaient, étaient justes ceux de de tout le monde en fait. Moi si j’avais vécu dans ce territoire, j'aurais eu les mêmes questions et j'aurais aimé que quelqu'un y réponde. Et, du coup, cette interaction et ce lien qu'on a réussi à construire, je les trouvais beaux et aussi très bénéfiques à l'entreprise pour nous permettre de nous réinventer et de faire progresser aussi notre projet. »

- [Extrait musical, musique : Titre: Stars Collide, Auteur: Josh Woodward]

- [Voix off 2] « Chapitre 3 : Les apports de la concertation préalable au projet, au territoire, et à l’entreprise »

- [Voix interviewer-narrateur] « Vous avez commencé à l’évoquer, quels sont les apports de cette concertation ? »

- [Voix, Elise Bruhat] « Cette concertation, en fait, elle a montré quelles étaient les grosses interrogations des personnes du territoire et c'était vraiment axé sur différents points très précis. Par exemple, il y avait le risque industriel qui était très prégnant et qui est souvent une réalité du quotidien. On n’a pas envie d'avoir une entreprise qui s'implante à côté de chez nous qui explose, qui fasse des choses qui soient trop dangereuses pour nous, à notre échelle. Et aussi des questions paysagères, des questions de bruit. « Quel va être l’impact sur mon quotidien ? » en fait. Et l'interrogation des personnes vivant à proximité de notre future entreprise, nous, ça nous aide, parce qu’aujourd'hui, ça nous a permis de réfléchir sur nos consommations, sur l'eau, sur l'électricité. Ça nous a permis de voir notre intégration paysagère, de nous accompagner aussi dans notre réflexion sur l'architecture, par exemple, de l'usine parce que, en discutant avec les personnes, leur peur ça peut être « trop haut ». Donc « est-ce qu'on peut limiter ou pas? »  Peut-être pas, mais comment est-ce qu'on peut faire, par contre, pour que ça s'intègre au mieux dans le paysage, avec la proximité des gens et des maisons, parce que là, on sera vraiment à cinq cents mètres de certaines maisons donc il y a une vraie discussion, par exemple au niveau du paysage. Et ça nous permet de mettre le pied à l'étrier sur ces questions-là et d'aller dans le bon sens et être cohérent avec les personnes en local. »

- [Voix, Jan Jacob Boom-Wichers] « Je vous donne un exemple très concret. Un projet précédent avait besoin d'eau et allait puiser dans une source locale qui était également utilisée pour approvisionner en eau la population des environs. Donc, on a compris que c'était un problème et donc nous avons ajusté notre projet, d'une part, pour ne pas puiser dans cette source, mais plutôt de puiser de l'eau directement dans la Sarre. Et l'eau que l'on va puiser, on va la rejeter ensuite dans la Sarre une fois qu'elle a été retraitée. Et donc, initialement, lorsque l'on regarde également les chiffres, les chiffres ont l'air d'être très impressionnant parce qu’on avait initialement annoncé 300m³ heure, ce qui est énorme, sachant qu'on n'utilise que 10%. On rejette les 90% dans la rivière, traité. Mais donc, d'une part, on a compris que ce chiffre de 300m³ les inquiétait. On a dit: « Attendez, on n’utilise pas 300m³, on n’utilise que 10% donc 30m³, et le reste on le retraite et on le remet dans la rivière ». Ils ont dit : « Ah, ok, c’est mieux ». Et surtout, on a dit: « On ne va pas puiser dans leur source. Comment est-ce qu'on peut travailler pour essayer de réduire ce chiffre ? ». Ce chiffre de 300m³, mes équipes ont réussi à le baisser maintenant entre 220 et 250m³. Donc, vu qu’on n’utilise que 10%, ça veut dire qu'on utilise 22 à 25 m³ par heure, surtout pour une industrie aussi grosse que la nôtre, c'est très peu.

Donc cette concertation, finalement, a pu, d'une part, pour nous faire connaître le projet à nos voisins et, deuxièmement, comprendre quelles étaient leurs préoccupations et y répondre. Et, en fin de compte, grâce à la communication, on désamorce des problèmes. »

- [Voix interviewer-narrateur] « Pour conclure, que diriez-vous de cette concertation préalable ? »

- [Voix, Jan Jacob Boom-Wichers] « Je pense que ça a apporté des choses pour le projet, ça a apporté des choses à la population locale, ça a apporté des choses, je pense, à la CNDP, parce que cela montre également qu’on peut faire des concertations qui se passent bien. Je vous signale qu’au départ, on avait quelques personnes qui étaient plutôt, on va dire réservées par rapport au projet. A la réunion finale, tout le monde était d'accord sur le projet et l’a accueilli avec enthousiasme, nous a encouragé à venir nous installer. Donc, pour moi, c'est une réelle chance de pouvoir, d'une part, parler à tout un tas de personnes qui vont être nos voisins, voire peut-être nos employés, et puis de parler avec des associations, que ce soit une association de défense de l'environnement, une association pour les oiseaux, une autre pour le développement de la mobilité douce. On a pu parler avec ces associations, comprendre leurs objectifs et s'inscrire dans une voie commune. Donc je pense que ce processus est utile. »

- [Voix, Elise Bruhat] « Je pense que plus globalement, ça nous a fait monter en maturité assez vite, parce que ça reste un exercice très intense. En plus, on a une situation particulière: on a une concertation qui était quand même assez courte, donc très dense. En un mois, on a fait plus de cinq événements. Ça fait quand même… une belle étape, sur une durée courte. Il y avait beaucoup d'événements, donc ça nous a forcé à grandir assez vite sur la maturité du projet, parce que pour pouvoir répondre aux questions de n'importe qui, de toutes les personnes qui étaient là, il fallait pouvoir avoir ces réponses, ou au moins des débuts de réflexions, parce qu’on n'avait pas toutes les réponses, mais, à minima, il fallait y réfléchir. Et ça nous a permis de réfléchir justement à certains points, peut-être, qu’on n'avait pas bien anticipés ou non anticipés la grandeur de ce que pouvait être certaines tâches. »

- [Voix interviewer-narrateur] « Et enfin, la toute dernière question. Nous sommes en mars 2024 au moment de l’enregistrement du podcast. Où en est le projet ? »

- [Voix, Jan Jacob Boom-Wichers] « Nous sommes en pleine phase d'obtention de permis. La CNDP est la première phase pour pouvoir ensuite déposer d'une part, le permis de construire, et deuxièmement, l'autorisation environnementale. Donc, nous sommes actuellement en train de déposer ces permis. Ils seront déposés en avril pour le permis de construire, et début mai, pour l'autorisation environnementale. Et ensuite, la concertation va continuer avec la population. Ce n’est pas une concertation, c'est en fin de compte une communication qui va continuer pour parler avec la population. On va leur montrer - d'ailleurs, on a une réunion qui doit se tenir, si je ne me trompe pas, fin mars ou début avril - les plans de l'usine pour son intégration dans la région. Donc, on a dit qu'on le ferait et je garde un bon souvenir, on avait été, c’était en octobre, on était à une concertation dans la ville de Willerwald pour l'insertion paysagère, et on est allé ensuite sur le site avec des bus pour montrer à quoi ressemblerait l'usine. Ce sont des réunions extrêmement utiles parce qu'à nouveau, on va être voisins, donc, tant qu'à faire, il faut que les choses se passent bien. »

- [Extrait musical, musique : Titre: Stars Collide, Auteur: Josh Woodward]

- [Voix off 3] « C’était le podcast de la Commission nationale du débat public. »

- [Voix off 1] « Bienvenue dans le podcast de la Commission nationale du débat public. »

- [Musique : Générique musical de la CNDP]

- [Voix interviewer/narrateur] « La Commission nationale du débat public nomme des garants et garantes pour chaque concertation préalable. Dans le cas de la concertation préalable sur le projet de construction d’une usine Gigafactory de batteries solides pour voitures électriques - projet de l’entreprise ProLogium – ce sont Anne-Marie Royal et Jean-Louis Laure qui ont été nommés garants.

Dans un autre podcast, que vous pouvez retrouver sur notre chaîne, Gilles Normand, président de ProLogium Europe et Vice-président exécutif en charge du développement global de cette entreprise, a partagé sa perspective concernant cette concertation préalable. Pour rappel, voici sa présentation du projet. »

- [Voix, Gilles Normand] « On a saisi la CNDP dans le cadre d'un projet de batteries solides dans le dunkerquois. L'idée est de développer une gigafactory de 48 gigawatts heure. À terme, ça génèrera trois mille emplois directs. 48 gigawatts heure, ça permettra d'équiper entre 500 000 et 750 000 véhicules électriques par an. Donc, c'est très gros. Alors, bien sûr, ça va être une montée en cadence progressive en fonction des conditions du marché. Mais il était important d'aller voir la CNDP, puisque c'est un investissement de plus de cinq milliards d'euros. Et à partir d'un certain niveau d'investissement, il est important que ce soit fait dans le cas d'une concertation préalable sous l'égide de la CNDP, pour que l'entreprise puisse se présenter auprès du territoire et que les habitants du territoire puissent bien connaître les tenants et aboutissants de notre projet. »

- [Voix interviewer/narrateur] « Dans ce podcast, nous voulons savoir ce que les garants de cette concertation préalable en ont pensé. C’est pourquoi, nous avons échangé avec Jean-Louis Laure. »

- [Extrait musical, musique : Titre: Intención, Auteur: Sapajou]

- [Voix off 2] « L’avis des garants et garantes de la Commission nationale du débat public sur cette concertation préalable » 

- [Voix interviewer/narrateur] « Bonjour Jean-Louis, ma première question est la suivante : quels étaient les points de vigilance avant le début de cette concertation préalable en tant que garant ? »

- [Voix, Jean-Louis Laure] « C'étaient des points de curiosité autant que des points de vigilance, en fait. Sur un projet qui est un projet complètement nouveau, à la fois par l'objet qui est donc la fabrication de batteries solides, qui est quelque chose de tout à fait nouveau et qui n'est pas encore tout à fait au point, puisque on est dans une phase encore de recherche développement. La deuxième chose qui attire la curiosité est qui est aussi un point de vigilance, c'est l'amplitude du projet. C’est un projet de production à très grande échelle. Donc c'est pour ça qu'on appelle ça une gigafactory de batteries solides. Un investissement qui dépasse les cinq milliards d'euros, ce qui est tout à fait exceptionnel avec des financements publics à la hauteur. Et donc on avait besoin de bien comprendre ce que c'était. Un autre aspect, c'est la qualité du maître d'ouvrage qui est un industriel taïwanais, et qui- c'est la moindre des choses, on ne peut pas le critiquer- était assez loin de la culture de la concertation à la française. Donc, ce travail d'acclimatation, de compréhension des deux cultures a été quelque chose de très important et donc on a fait en sorte que ça fasse bouger non seulement le projet par rapport au territoire, mais également le maître d'ouvrage par rapport à la concertation. De ce point de vue, je pense qu’il y a eu des acquis tout à fait intéressant. »

- [Voix interviewer/narrateur] « Vous avez commencé à en parler, quels sont les acquis, pour vous, que cette concertation a apporté ? »

- [Voix, Jean-Louis Laure] « Le maître d'ouvrage a été invité - c’est un peu un euphémisme, plutôt obligé d'une certaine façon - à la fois dans le dossier du maître d'ouvrage, qui a été un très gros travail de préparation, dans les réunions publiques, sur le site internet et dans toutes les occasions, à décortiquer son projet, à l'expliquer et il y a un certain nombre de questions - que nous, garants avions posé en phase amont, et que le public a posé en phase de concertation- qui ont interpellé le maître d'ouvrage. Il y a des questions environnementales, la question de l'eau, par exemple, la consommation d'eau qui est très significative et en tout cas importante pour ce type d'industrie. La consommation d'électricité, puisqu’il y avait une co-saisine de la CNDP avec RTE pour l'alimentation électrique. Les questions de l'emploi, de l'employabilité. Et il y a plusieurs gigafactories qui arrivent en même temps sur ce territoire. Et une main d'œuvre qui est là sans être là complètement, parce qu'elle n'est pas forcément qualifiée pour ce type d'industrie, qui est une industrie complètement différente de l'industrie lourde que l'on a connue jusque dans les années 70-80. C'est une industrie qu'on pourrait qualifier de propre, en tout cas, sur le plan de la conception. C'est une industrie en laboratoire, en salle blanche, d'une certaine façon, même si, bien sûr, elle pose des questions en termes environnementaux. Donc, de ce point de vue, ça c'est une vraie satisfaction, je pense, pour le public d'abord, d'avoir pu décortiquer le projet et d'en faire ressortir ses différentes facettes. »

- [Extrait musical, musique : Titre: Intención, Auteur: Sapajou]

- [Voix interviewer/narrateur] « Vous êtes à la fois garant et délégué régional de la CNDP de la région Centre Val de Loire pour la CNDP, vous avez une expérience importante sur les concertations préalables, quelles étaient les spécificités de cette concertation préalable ? »

- [Voix, Jean-Louis Laure] « Alors, il y a un point essentiel, et qu'on retrouve d'ailleurs dans d'autres territoires - je pense à la Normandie, je pense à Fos-sur-Mer- c'est la cohabitation successive ou simultanée de plusieurs projets de grande ampleur qui questionnent à la fois les mêmes publics et les mêmes enjeux. De temps en temps, et de façon assez fréquente, on l'a constaté d'ailleurs dans notre bilan, où on a dit que les caractéristiques du projet proprement dites n'avaient pas été trop approfondies, trop discutées. En plus, elles font l'objet d'une certaine protection du secret industriel. Ce sont des systèmes assez sophistiqués. On a discuté, bien sûr, des enjeux, mais ce qui a été le plus abordé par le public et les acteurs, dans le cadre notamment des questions sur le site internet, dans le cadre des réunions publiques, c'étaient les enjeux territoriaux. Chaque usine a ses propres impacts, mais il y a aussi des impacts cumulés. Et quand on regarde la question de l'emploi, la question des infrastructures territoriales, la question du transport, des mobilités, il y a une spécificité dans ce territoire, qu’on peut discuter mais qui a sa légitimité, c'est la volonté de la part de la collectivité locale, donc la communauté urbaine de Dunkerque, la métropole dunkerquoise de réduire au maximum l'usage de la voiture individuelle pour se déplacer. Ce sont des territoires qui sont assez étendus, donc c'est toujours à plusieurs kilomètres de n'importe quel centre de ville ou village. Et donc voilà un impact territorial très fort, puisque si on additionne les usines, on multiplie les emplois et on multiplie la circulation à la fois des marchandises, des matériaux qu'on va faire rentrer dans les usines, donc des flux, des marchandises qu'on va livrer, et puis de la circulation des personnes. Et ça, ça a été un enjeu tout à fait important. Voilà un exemple que l'on peut donner. La question donc des transports, je viens de l'évoquer, la question de l'emploi, je viens de l'évoquer : « comment arriver à attirer les gens recherchent l'emploi ? » Il y a des taux de chômage qui ne sont pas très importants, mais il y a quand même des gens qui cherchent des emplois. Mais comment arriver à faire coïncider la demande spécifique qualitative avec la demande on va dire un peu quantitative du territoire ? Il faut faire le lien entre tout ça.

On se rend comptes sur ces deux exemples, le transport-mobilité et emploi, recrutement, formations, qu’on a affaire à des acteurs qui sont d'autres acteurs que l'entreprise. L'entreprise, bien sûr, ne peut pas se défausser de ce questionnement, mais elle doit répondre avec un acteur partenaire. Pour la question du transport, c'est la communauté urbaine de Dunkerque, en partie, essentiellement. C'est aussi la région pour les transports régionaux. Pour la formation, c'est aussi la région et ce sont toutes les associations et les acteurs économiques, le MEDEF, les syndicats de salariés, etc. Tous ces gens-là ont été associés à cette réflexion. »

- [Voix interviewer/narrateur] « Merci Jean Louis pour vos réponses. Chers auditeurs, chères auditrices, à bientôt pour un nouveau podcast. »

- [Extrait musical, musique : Titre: Intención, Auteur: Sapajou]

- [Voix off 3] « C’était le podcast de la Commission nationale du débat public. »

- [Voix off 1] « Bienvenue dans le podcast de la Commission nationale du débat public. »

- [Musique : Générique musical de la CNDP]

- [Voix, narrateur/intervieweur] « Imaginez une entreprise étrangère qui s’implante en France, une entreprise qui veut construire une usine de batteries électriques dont le coût est évalué à 5 Mds €, une entreprise qui découvre le droit français de chacun et chacune d’être informé.e et de participer à l’élaboration des décisions publiques ayant une incidence sur l’environnement.

Cette entreprise, c’est ProLogium.

Nous avons rencontré Gilles Normand, président de ProLogium Europe et Vice-président exécutif en charge du développement global de cette entreprise. Il nous a partagé comment ProLogium a vécu cette situation non-familière, comment ProLogium a vécu le fait de saisir la Commission nationale du débat public et la concertation préalable sur ce projet. »

- [Début d’un extrait musical en arrière-plan sonore, musique : Titre: Intención, Auteur: Sapajou]

- [Voix, interviewé : Gilles Normand]

• « Au début, on se dit: mais finalement, dans quoi on va s'embarquer ? Finalement, quelle est la finalité de la concertation? »
• « J'ai souligné ceci comme étant un voyage de dix mois en terre de concertation. Et comme tout voyage, ça vous transforme. »

- [Voix off 2] « Chapitre 1 : ProLogium et son projet de construction d’une usine Gigafactory de batteries solides pour voitures électriques » [Fin de l’extrait musical en arrière-plan sonore]

- [Voix, narrateur/intervieweur] « Pouvez-vous nous présenter ProLogium, quelle est sa raison d'être, quelle est son histoire? »

- [Voix, interviewé] « ProLogium est une entreprise taïwanaise qui a été créée, maintenant, il y a à peu près dix-huit ans, et dont la vocation est de développer et de fabriquer les batteries de prochaine génération avec une technologie en rupture, parce que ce sont des batteries à état solide, c'est-à-dire qu'elles ont une nette amélioration par rapport aux batteries actuelles, notamment en termes de sécurité, en termes de densité énergétique, en termes de chargeabilité, en termes de masse et en termes de recyclage. Donc, ce sont des bénéfices très importants pour aller sur ce qu'on va appeler la deuxième étape du développement du véhicule électrique. »

- [Voix, narrateur/intervieweur] « Si j'ai bien compris, on est sur des batteries pour les véhicules électriques ? »

- [Voix, interviewé] « Alors, 90% du marché à terme de la batterie va être pour des applications automobiles. Donc, effectivement ProLogium est une entreprise qui est née sur les batteries de petite taille pour l'électronique de grande consommation: des casques connectés, des montres connectées, des cartes de crédit connectées. Et puis, maintenant, on va aller sur des batteries de beaucoup plus grande taille pour des applications automobiles, pour des packs de véhicules électriques, pour des voitures électriques qui seront produites notamment en Europe, dans le cadre de notre projet européen. »

- [Voix, narrateur/intervieweur] « ProLogium a saisi la CNDP en 2023 pour un projet de construction d’une usine de gigafactory de production de batteries pour voitures électriques. Pouvez-vous présenter brièvement ce projet à nos auditeurs et auditrices ? »

- [Voix, interviewé] « On a saisi la CNDP dans le cadre d'un projet de batteries solides dans le dunkerquois. L'idée est de développer une gigafactory de 48 gigawatts heure. À terme, ça génèrera trois mille emplois directs. 48 gigawatts heure permettra d'équiper entre 500 000 et 750 000 véhicules électriques par an. Donc, c'est très gros. Alors, bien sûr, ça va être une montée en cadence progressive en fonction des conditions du marché. Mais il était important d'aller voir la CNDP, puisque c'est un investissement de plus de cinq milliards d'euros. Et à partir d'un certain niveau d'investissement, il est important que ce soit fait dans le cadre d'une concertation préalable sous l'égide de la CNDP, pour que l'entreprise puisse se présenter auprès du territoire et que les habitants du territoire puissent bien connaître les tenants et aboutissants de notre projet. »

[Extrait musical, musique : Titre: Intención, Auteur: Sapajou]

- [Voix off 2] « La concertation préalable vue par ProLogium. »

- [Voix, interviewé] « Ça a été effectivement une découverte à plusieurs titres.

Premièrement, puisque ProLogium est une entreprise taïwanaise, le fait d'arriver avec notre projet dans le dunkerquois a été le fruit d'à peu près un an de travail. On a commencé par étudier près d'une centaine de sites dans treize pays européens et, par itérations successives, on est arrivé à choisir le site de Dunkerque pour notre gigafactory. Alors, on s'est dit : « très bien, si on veut avoir une gigafactory, comment fait-on ? ». Il y a eu tout un travail qui a été fait par les équipes sous-préfectorales pour commencer à nous sensibiliser sur un certain nombre d'actions que nous devions mener pour pouvoir avoir les autorisations de construire. Et puis, la première étape était d'aller voir la Commission nationale du débat public pour présenter notre projet et définir d'un cadre pour une concertation préalable.

Donc, c'était une découverte au niveau de ProLogium, entreprise taïwanaise. C'était une découverte pour moi-même. Moi, j'ai rejoint ProLogium il y a deux ans. Je venais de l'Industrie automobile et je n'avais jamais fait de concertation préalable, et donc il a fallu qu'on apprenne aussi ce processus.

Au début, on se dit: « mais finalement, dans quoi on va s'embarquer ? Finalement, quelle est la finalité de la concertation? » La Commission nationale du débat public a ceci de bien, c'est que, très rapidement, elle a nommé deux garants. Donc madame Royal et monsieur Laure, en ce qui nous concerne, qui nous ont vraiment coaché, parrainé dans le processus, pour nous faire comprendre les tenants et aboutissants du projet, pour trouver la bonne tonalité pour préparer des documents. On a fait des supports, qui était très intéressants, un support de plus de quatre-vingt pages pour présenter le dossier. Et ils nous ont aussi aidé à faire mûrir notre projet, à le présenter de manière simple, de manière didactique, de manière compréhensible, à le présenter de manière factuelle. Ils nous ont alertés : « attention, vous ne pouvez pas être trop marketing, il faut être factuel, puisque vous devez la transparence aux personnes du territoire. Et puis, vous devez aussi, avoir une organisation. » On avait une plateforme digitale qui encourage la participation et les suggestions par les personnes du territoire.

Et puis dans le processus, donc, non seulement on a fait les documents qui étaient importants, mais aussi on a fait toute une plateforme de communication avec treize événements publics. On est allés sur des marchés le matin, on est allés dans des écoles, dans des universités, on a fait des tables rondes très riches, et donc on a découvert, via les garants, la richesse, un peu la complexité, mais la richesse du processus de concertation préalable. »

- [Voix, narrateur/intervieweur] « Et au final, quel est votre point de vue sur cette concertation ? »

- [Voix, interviewé] « Alors j'ai eu l'occasion de le dire le 14 février dernier, lors de la commission plénière de la CNDP, où nous avons fait le bilan de cette étape. J'ai souligné ceci comme étant un voyage de dix mois en terre de concertation. Et comme tout voyage, ça vous transforme. Je crois que l'entreprise et notre projet sont sortis de la phase de concertation préalable différents de la manière dont ils y sont entrés. »

- [Extrait musical, musique : Titre: Intención, Auteur: Sapajou]

- [Voix off 2] « Les apports de la concertation préalable au projet, au territoire, et à l’entreprise. »

- [Voix, interviewé] « Et je crois que c'est vraiment très positif. Moi, j'ai apprécié énormément un certain nombre d'éléments dans ce processus.

Le premier élément, c'était la rencontre du territoire, de ses habitants, et de ses partenaires stratégiques fondamentaux. Et donc, encore une fois ProLogium est une entreprise taïwanaise, elle est allée à la rencontre. On a eu des collaborateurs taïwanais qui sont venus avec nous et ont découvert le territoire et ont écouté et entendu les attentes, les inquiétudes ou les intérêts des habitants du territoire, et donc, ça a été un premier élément. C'était une rencontre au niveau du territoire, avec beaucoup d'acteurs différents, encore une fois, des gens sur le marché, des universitaires, des écoliers - on est allé au lycée générale et technique de Dunkerque-, des tables rondes très élaborées, avec un certain nombre d'acteurs qui sont venus amener des éléments importants, voire contradictoires sur le développement du véhicule électrique. Donc, ça nous a permis de comprendre, nous, entreprise ProLogium, le territoire, ses habitants, ses préoccupations. Et je crois que c'était aussi pour nous un élément unique pour présenter notre projet, pour nous présenter et pour nous mieux faire connaître et répondre à un certain nombre de questions. Donc, je dirais que c'était vraiment un forum privilégié d'échange. Et encore une fois, le projet ProLogium est sorti de la phase de concertation différent de la manière dont il y est entré. »

- [Voix, narrateur/intervieweur] « Vous dites que le projet a évolué entre avant et après la concertation préalable. Pouvez-vous donner des exemples ? »

- [Voix, interviewé] « Je vais vous donner deux exemples qui, pour moi, sont extrêmement emblématiques.

Le premier exemple: très tôt dans la concertation préalable, on nous a sensibilisés à l'utilisation de l'eau industrielle. Nous n'utilisons pas d'eau industrielle dans le processus de fabrication, mais nous utilisons de l'eau industrielle pour rafraîchir notre usine, pour réduire la température dans le processus de fabrication. Initialement, lorsqu'on a fait le premier calcul, on était à cinq millions de mètres cubes d’eau par an, ce qui est énorme. On nous a sensibilisés en disant: « attention, c'est quand même beaucoup d'eau, il faut que vous optimisez cela ». Petit à petit, par itérations successives, on a travaillé avec d'autres acteurs qui avaient fait le même travail sur le dunkerquois, qui nous ont soumis des suggestions. Par itérations successives, on est tombé à 200 000 m³ par an, c'est à dire qu'on est divisé par vingt la consommation d'eau industrielle. Et pourquoi ça a été fait en ce sens? Parce que, encore une fois, ProLogium est une entreprise taïwanaise, et la référence que l'on avait à Taïwan, qui est un pays subtropical, c'est une chaleur plus élevée, mais avec des précipitations beaucoup plus élevées qu’en Europe. Et donc pour eux et pour nos équipes techniques, utiliser de l'eau pour rafraîchir l'usine n'était pas un problème puisque l'eau était en abondance. Mais ce n'est plus le cas du territoire en Europe, ce n'est plus le cas du dunkerquois. Donc, on nous a demandé de faire ces économies et donc ça nous a emmené à reconcevoir les systèmes de rafraîchissement de notre usine avec, par exemple, un refroidissement par air, avec une récupération des eaux pluviales de manière à réduire notre consommation d'eau. Ça, c'est le premier exemple. C'est très concret et je pense que c'est assez emblématique comme quoi la concertation préalable peut aider l'industriel a modifié son projet par rapport à ce qu'il avait en tête à l'origine.

Le deuxième élément qui, pour moi, est très concret, j'étais avec le sous-préfet lors d'ateliers que nous avions à l'université du Littoral Côte d'Opale à Dunkerque et nous faisions s'exprimer un peu les personnes sur ce que devrait faire ProLogium pour promouvoir l'emploi au sens large du terme, et une personne nous a dit: « Mais vous savez, il y a un réservoir de personnes qui voudraient travailler, qui sont les femmes monoparentales, et le problème, c'est qu’il y a un manque de crèches. Et comme il y a un manque de crèches, elles ont des difficultés à aller travailler. Si vous pouviez amener une solution à ce manque de crèches, et bien, ça permettrait de débloquer un certain nombre de personnes pour aller vers l'emploi et notamment vers les gigafactories qui sont en train de s'installer. » Eh bien, le sous-préfet a pris l'initiative, il y a deux mois, suite à cette discussion de la concertation préalable, de lancer, au niveau du dunkerquois, un chantier de travail sur le développement des crèches, pour pouvoir promouvoir le travail des femmes en situation monoparentale. Donc c'est un deuxième exemple très concret du résultat, du travail qui a été fait pendant la concertation préalable avec ProLogium et RTE, qui était notre co-maître d'ouvrage. »

- [Extrait musical, musique : Titre: Intención, Auteur: Sapajou]

- [Voix, narrateur/intervieweur] « Et en dehors des évolutions du projet, vous diriez que cette concertation préalable a eu quels bénéfices ? »

- [Voix, interviewé] « Alors, comme je le dis, je crois que c'était fondamental. Ça a permis deux choses.

La première chose, c'est vraiment pour ProLogium de comprendre le territoire, de comprendre les préoccupations, et finalement de pouvoir, et c'est la deuxième chose: s'engager, par rapport à ces considérations.

Le sujet important qui est ressorti de la concertation préalable n'a pas été tellement de questionnements sur le projet en tant que tel. On est une usine Seveso seuil haut. Mais finalement, les habitants de Craywick, de Bourbourd, qui sont là où se trouvent nos terrains, nous ont dit: « Vous serez la dix-huitième usine Seveso sur le territoire et on est à proximité de la plus grande centrale nucléaire européenne. Donc le problème, ce n'est pas tellement cela pour vous, en tant qu'industriel isolé. Le problème, c'est plus des préoccupations liées à l'aménagement du territoire, comment on va faire pour gérer la mobilité, parce qu'il y a beaucoup, beaucoup de nouveaux emplois qui vont être créés dans le dunkerquois, le logement, l'emploi, la formation, la gestion de l'eau industrielle, conserver l'attractivité du territoire. » Donc, finalement, on a eu un certain nombre d'éléments qui sont ressortis de la concertation préalable et maintenant, nous sommes rentrés en phase de concertation continue et nous avons identifié, avec les équipes, un certain nombre de chantiers pour lequel nous allons continuer à donner des réponses sur ces éléments: aménagement du territoire avec la participation de la communauté urbaine de Dunkerque, des équipes sous préfectorales et préfectorales et, bien entendu, nous nous allons continuer à donner des informations sur notre projet, notamment en vue du dépôt du permis de construire et du dépôt du dossier environnemental, qui sont des étapes clés dans le cadre de la concertation continue jusqu’à l'enquête publique. »

- [Voix, narrateur/intervieweur] « Si j’ai bien compris, c’est une meilleure insertion du projet dans l'écosystème, dans le territoire, notamment alors que c'est la première implantation de l'entreprise en France. Est-ce que vous en tirez des enseignements pour l’entreprise de cette concertation préalable ? »

- [Voix, interviewé] « Tous les documents qui ont été faits ont été traduits en anglais et en chinois et je peux vous dire qu'on y a passé beaucoup de temps parce que chaque mot a été analysé, etc. Et finalement, ce processus a permis aux équipes taïwanaises de découvrir notre projet, de mieux le comprendre d'une certaine manière, et surtout de mieux comprendre le territoire, et de mieux comprendre la manière dont on présentait notre projet. Donc, la réponse est oui, et elle très concrète. Ça a permis aux équipes de Taïwan de découvrir ce que c'est qu'une concertation à la française, mais ça nous a aussi permis de mûrir notre projet, parce qu'il a fallu que non seulement on le finalise, mais aussi qu'on le présente de manière didactique et compréhensible et que ça ne reste pas sur une présentation très technique du projet. Et je pense qu'on a beaucoup gagné sur un, la maturité du projet et deux, sur la présentation-explication simple de notre projet, aussi auprès de nos équipes taïwanaises. »

- [Extrait musical, musique : Titre: Intención, Auteur: Sapajou]

- [Voix, narrateur/intervieweur] « Et enfin, dernière question. Vous avez commencé à en parler. On est en mars 2024 au moment de l’enregistrement de ce podcast, où en est le projet aujourd’hui ? »

- [Voix, interviewé] « Le projet maintenant rentre en concertation continue, ce qui devrait nous amener, puisqu'on va déposer le dossier environnemental fin avril- début mai. On va commencer la phase du permis de construire. Donc, on devrait avoir après l'été, si tout se passe bien, une enquête publique. Et puis si, finalement, on est capable de donner tous les éléments, avec les dossiers, en temps, en heure, avec la qualité requise et, en ce sens, on est extrêmement bien appuyé par les équipes préfectorales qui, vraiment, nous guident sur la construction de ces dossiers, on peut espérer avoir une cérémonie de pose de la première pierre pour notre usine fin 2024, ou en janvier 2025. Deux ans pour construire l'usine, la première étape finalisée fin 2026, pour un démarrage en production, début 2027. »

- [Extrait musical, musique : Titre: Intención, Auteur: Sapajou]

- [Voix off 3] « C’était le podcast de la Commission nationale du débat public. »

- [Voix off 1] « Bienvenue dans le podcast de la Commission nationale du débat public. »

- [Musique : Générique musical de la CNDP]

- [Voix interviewer/narrateur] « Bonjour à tous et à toutes, dans ce podcast nous allons découvrir le rôle de délégué de région de la Commission nationale du débat public. »

- [Début d’un extrait musical en arrière-plan sonore, musique : Titre: Moonbeams, Auteur: Tokyo Music Walker]

- [Voix, Renée Aupetit]

• « Quand je suis arrivée il y a trente ans, les gens ne parlaient pas. Et aujourd'hui, c’est l’inverse. »
• « Ici, il y a vraiment une demande et, on l’a vue à travers les états généraux. On a vu effectivement que la volonté c'était de participer au-delà de la décision, dès le départ au projet. »

- [Voix interviewer/narrateur] « La Commission nationale du débat public s’appuie sur un réseau de délégués de région. Celles-ci et ceux-ci ont quatre missions principales :

• la promotion de la participation du public,
• l’animation du réseau des garants et des garantes, notamment via la diffusion des bonnes pratiques 
• et, enfin, l’animation des relations partenariales avec différents acteurs locaux.

Tout ça, c’est bien beau mais c’est théorique. Qui sont ces délégués de région ? Que font-ils et que font-elles ? Dans ce podcast, nous avons recueilli le témoignage de Renée Aupetit, déléguée des régions de Mayotte et de la Réunion

Bonjour Renée, pouvez-vous vous présenter rapidement ? »

- [Voix, Renée Aupetit] « Donc Renée Aupetit, je suis garante de la CNDP depuis 2017 et déléguée de région depuis 2021. » [Fin de l’extrait musical]

- [Voix interviewer/narrateur] « Concrètement, qu'est-ce que c'est qu'être déléguée de région ? Que faites-vous ? »

- [Voix, Renée Aupetit] « Les missions qui nous ont été confiées par la CNDP sont des missions qui visent à faire connaître la CNDP, parce que les gens ne savent pas ce que c’est. Donc, faire connaître la CNDP et expliquer ce qu'on fait, qui on est, comment on intervient, auprès à la fois des communes, des chefs de projets qui mettent en place un certain nombre de grandes opérations, des services de l'Etat, le préfet, les communes, tous ces gens qui sont potentiellement donneur d'ordre. Donc, c'est à la fois expliquer ce qu'est la CNDP, mais c'est aussi, éventuellement, de leur expliquer comment on peut les aider pour faire une saisine de la CNDP s’ils ont un grand projet. On peut les conseiller sur ce point-là.

C'est aussi diffuser les documents qui sont édités par la CNDP, qui sont très bien d'ailleurs: les différents outils, les classements des procédures, tous ces documents qui sont particulièrement utiles et qui sont très appréciés, d'ailleurs, quand on les remet, aux collectivités ou à nos interlocuteurs.

Un autre point qui est important aussi, c'est d'aller à la rencontre des associations et des acteurs locaux. Quand je dis associations, c'est toute association : associations environnementales, associations sociales, associations culturelles, comités de quartier, tous ces acteurs du quotidien, qui œuvrent avec les populations. C'est aussi d'aller rencontrer les parties prenantes, c’est les agences d'urbanisme, le CESER, les organismes de ce type-là, les établissements publics de coopération intercommunal, les EPCI. Voilà donc c'est toutes ces personnes qui, effectivement, ne savent pas toujours ce qu'est la CNDP ou comment la solliciter et comment la positionner. Ils imaginent que ça va leur coûter de l’argent ou du temps. On leur explique que ce n'est pas le cas, ce n'est pas du tout ça, et on leur dit pourquoi et quels enjeux justement il y a à faire appel à la CNDP. Et on le verra sur les états généraux des mobilités, c’est un atout supplémentaire pour beaucoup d'élus, parce qu’on est reconnu comme étant des gens neutres et sans opinion particulière et donc, du coup, c'est un plus pour garantir que les débats sont faits dans de bonnes conditions.

Et puis, un autre point aussi qui est important, c'est que nous sommes 7 garants à la Réunion. Donc, je fais cette animation et cette coordination avec l'équipe, et on a un nouveau garant qui a été nommé cette année, à Mayotte. Ça, c'est aussi important.

Et il y a un autre point que je n'ai pas mentionné, qui est aussi important, c'est de faire une veille des médias, de la presse, parce que des fois on découvre des projets qui pourraient sortir. Dès que les élus interviennent dans la presse, c’est pour dire: « On va lancer ça », donc on se dit que, là, il y a quelque chose qui va se passer. Ça facilite après. Même s’il ne se passe rien, ça n'empêche pas d'aller au contact des présidents des intercommunalités et de leur proposer des services. Alors certains disent : « Mais non, on est déjà bien outillé. On a des services qui fonctionnent bien ». Alors j’explique qu’on n'est pas là pour remplacer des services, mais au contraire pour accompagner, aider. Et puis, je fais remarquer aussi que la CNDP, quand on intervient en tant que garant, ce n'est pas payant alors que quand ils font intervenir un bureau d'études, une AMO, par exemple, ça leur coûte beaucoup d’argent. Alors que nous, on fait le travail de façon honnête et neutre, sans que ça coûte à la collectivité. Donc, ça, c'est un plus très important pour certains élus. »

- [Début d’un extrait musical en arrière-plan sonore, musique : Titre: Moonbeams, Auteur: Tokyo Music Walker]

- [Voix interviewer/narrateur] « Merci Renée, nous allons passer à une autre partie de l’interview. En 2023, il y a eu un dispositif participatif d’ampleur régional à la Réunion. Ce dispositif, c’était les Etats généraux sur la mobilité et les transports. Il s’avère que ce dispositif était une mise en œuvre d’une recommandation issue d’un débat public précédent, [Fin de l’extrait musical] le débat public intitulé « Neo » pour Nouvelle entrée Ouest de Saint-Denis à La Réunion. Comment s’est faite la liaison entre ce débat public et ces états généraux ? »

- [Voix, Renée Aupetit] « Le débat Neo, où on a effectivement mis en place beaucoup de modalités qui permettaient aux gens de s'exprimer directement, la demande a été claire: « vous nous présentez un projet mais c'est déjà trop tard de présenter votre projet, on aurait pu réfléchir avant sur ce qu'il fallait faire » et en disant: « Les problèmes de mobilité, ce n'est pas que le Nord de la Réunion, c’est toute la réunion, tout partout. C'est bouché partout. Il y a des embouteillages. Donc, il faut réfléchir à l'échelle du territoire de la Réunion et non pas que sur une partie du territoire ». Cette demande, on l’a relayée auprès de la Région dans le rapport final et en allant solliciter la présidente de région. Mme Bello a accepté tout de suite l'idée de mettre en place les états généraux des mobilités et donc d'en c’est comme ça que les états généraux ont démarré.

La Région nous a confié une mission de conseil pour élaborer un grand dispositif de concertation sur l'ensemble du territoire. C'est ce qu'on a fait avec Floran Augagneur, Bernard Vitry et moi-même. Donc, à cette occasion, on a fait une étude de contexte et on a rencontré énormément d'élus, de parties prenantes, d'associations, de citoyens, de comités, le conseil citoyen, etc. Et à partir de ça, on a élaboré notre dispositif, qui a été mis en place au moment de la concertation, c’est-à-dire l’année dernière.

Il y a eu un délai entre la fin du débat, 2020, et la mise en place des états généraux, presque trois ans. C'est l'administration qui est effectivement très longue, mais il ne faut rien lâcher une fois qu'on a commencé, il faut continuer régulièrement, remplacer, reposer, rappeler, et puis donc on a pu aboutir à la mise en place des états généraux l’année dernière. »

- [Extrait musical, musique : Titre: Moonbeams, Auteur: Tokyo Music Walker]

- [Voix, Renée Aupetit] « La concertation s’est faite en deux phases.

Une première phase dite de diagnostic, de constat avec un large public. L'idée, c'était d'aller devant le public, d'aller vers le public. La Réunion, c'est une petite montagne dans la mer, il y a des hauts et il y a des bas, et donc on est allé dans les hauts, dans les bas, dans les lieux de vie, pour effectivement rencontrer tous les tous les habitants. Il y a eu 11 000 contributions, ce qui est énorme pour un débat public. Et 6 770 participants, ce qui est aussi beaucoup. 6 570 visites du site internet où les gens pouvaient à la fois déposer les questions, faire des propositions, lire les événements qui étaient organisés. Et il y a eu 230 questionnaires qui ont été remplis par trente-cinq animateurs qui avaient été mis à disposition par la Région et qui sont allés un peu partout avec une caravane, on appelait ça la caravane des états généraux, avec un minibus. Cette phase-là, elle s’est faite entre le 9 mai et le 23 juillet. A cette occasion, les garants ont été partout, dans toutes les organisations, les manifestations, les événements. Ils étaient là en tant que garants, et il y avait des animateurs recrutés dans le cas de l'AMO qui était chargée des états généraux et payée par la Région. Tout au long de cette partie-là, les garants ont conseillé le chef de projet, la personne qui était responsable pour la Région de mettre en place ça. Je souligne qu’elle a vraiment été très coopérante et très efficace. On a vraiment travaillé en bonne collaboration et ça c’était très important.

On avait beaucoup de données, donc toutes ces données, elles ont été lues, par les 6 garants, triées et puis, après, on a recherché tous les arguments qui étaient importants. Et puis on a fait, à partir de ça, un rapport  -un rapport intermédiaire de la première phase de la concertation-  ce document a été un document nécessaire à la deuxième phase. »

- [Extrait musical, musique : Titre: Moonbeams, Auteur: Tokyo Music Walker]

- [Voix, Renée Aupetit] « La deuxième phase étant la mise en place d'une assemblée citoyenne avec une centaine de personnes, dont 70 citoyens qui ont été soient volontaires, soient se sont inscrits dans le cadre du questionnaire, et une trentaine de personnes parmi lesquelles il y avait des élus, des parties prenantes qui, effectivement, étaient dans cette assemblée citoyenne. Nous avions souhaité qu’il y ait des élus parce que, souvent, on a vu dans des débats que les gens sont assez dubitatifs sur le fait que ça va se faire ou ne pas se faire, et donc, du coup, notre idée, c'était de dire: « s'il y a des élus, ils se feront le relais de ce qui a été dit, et ils porteront les actions et orientations prises par l’assemblée citoyenne ». Donc, les élus sont venus, et les citoyens ont été très présents tout au long de l'assemblée citoyenne.

Cette assemblée citoyenne s’est réunie du mois d'octobre à début décembre. Il y avait 5 commissions, donc une vingtaine de participants par commission, qui se sont réunies entre deux et trois fois chacune. Quatre assemblées plénières, dans lesquelles les rapporteurs des commissions venaient expliquer leur travail et les propositions qu'ils avaient à faire. Il y a eu vraiment un enthousiasme de la part des citoyens très important. Et il y avait sur le site internet un forum qui était ouvert aux membres de l'assemblée citoyenne. Il y avait beaucoup d'échanges entre eux.

Donc, l'assemblée citoyenne a défini cinq grandes priorités. C'était la commande de la région. Cinq grandes priorités pour les années à venir, les dix, vingt, trente années à venir, parmi lesquelles un certain nombre d’actions pouvaient être proposées. »

- [Voix interviewer/narrateur] « Quelles étaient les 5 priorités définies par l’assemblée citoyenne ? »

- [Voix, Renée Aupetit] « Alors, le premier enjeu, c'est un enjeu territorial. Donc dans l'idée, c'est de dire « il faut repenser l'urbanisme pour rapprocher les bassins d'emploi des lieux d'habitation, des lieux de vie », parce qu’effectivement, aujourd'hui, on bouge beaucoup. On prend sa voiture pour aller faire les courses, pour aller travailler, pour aller voir des amis.

Le deuxième, c'est un enjeu environnemental qui était de dire: « quand on construit près des routes, et que donc il y a des logements et des équipements, etc. Tout ça est dangereux et pollue l'atmosphère et c'est pas bon pour la santé ». Donc, c'était un enjeu important.

Le troisième enjeu - alors je dis 1,2,3 mais ça n’a pas été hiérarchisé - c'était l'enjeu économique. Et donc l'idée, c'était de réduire les effets négatifs des mobilités, et surtout de penser aux nouveaux modes de déplacement et en particulier aux modes de transport des marchandises, à savoir qu’à la Réunion, tout est transporté par des camions, des choses comme ça. Aujourd'hui, le transport maritime, par exemple, n'existe pas. Le réseau ferroviaire n'existe pas. Tout est sur la route, et les camions, les bus, les voitures, les cyclomoteurs, les motos, etc. Tout le monde est sur le même trajet, et ça s'est effectivement très dangereux.

Un autre sujet qui a été vraiment plébiscité aussi, c'est celui de développer des modes doux ou actifs, parce qu'effectivement, aujourd'hui, les gens se rendent compte que le tout voiture, ce n’est pas ce qui est le mieux, ce n'est pas bon pour la planète, ce n'est pas bon pour l'environnement, ce n'est pas bon pour la santé et que donc il faudrait peut-être développer les modes doux. Et en particulier, sécuriser toutes les pistes cyclables qui, aujourd'hui, sont en mauvais état, ne sont pas complètes, ne permettent pas de faire la totalité de l'île ou même d'aller à des endroits où on veut aller. Donc, on a un sujet extrêmement important, largement débattu. On avait des associations qui revendiquent ces modes là et qui ont été très efficaces et très constructives, qui ont partagé énormément avec tous les membres de l'assemblée citoyenne.

Et enfin, un dernier sujet, qui nous tenait à cœur, c'est celui de la gouvernance partagée. Alors, deux sujets de gouvernance.

1. La gouvernance des modes de transport. Parce qu’aujourd'hui, chaque EPCI gouverne, dans son territoire, tous les réseaux de bus, etc. Il y a donc cinq réseaux qui fonctionnent, mais il n'y a pas toujours de la cohérence entre celui du Sud et celui du Nord, le Nord et celui de l'Est, par exemple. Et on ne peut pas prendre un bus, par exemple à Saint-Joseph, et aller jusqu'à Saint-Benoît avec le même bus, le même ticket. Donc il y a beaucoup d'incohérences. Ensuite, l’intermodalité n'est pas aujourd'hui vraiment efficace et les lieux où les bus, les gares de bus, arrivent sont vraiment en mauvais état. Il y a eu beaucoup de remarques de la part des citoyens, en disant: « Si on avait une seule et même gouvernance, ça faciliterait quand même les déplacements. On pourrait avoir une billetterie unique et ça serait plus intéressant ».
2. Et enfin la deuxième partie de cette priorité, c'est la participation des habitants à la gouvernance et aux décisions des différents projets de territoire. Ça a été largement débattu et avec une volonté très ferme des citoyens de dire: « Nous, on veut être dans la décision, on veut participer, on ne veut pas simplement être informé, mais on veut aussi être dans la décision et pouvoir en parler, discuter, donner notre avis »

Donc voilà les 5 grandes priorités qui ont été retenues par l’assemblée citoyenne.

- [Extrait musical, musique : Titre: Moonbeams, Auteur: Tokyo Music Walker]

- [Voix interviewer/narrateur] « Vous nous avez parlé de la genèse de ces états généraux. Vous nous avez parlé de leur déroulé, et des priorités issues de l’assemblée citoyenne. Nous enregistrons ce podcast en avril 2024. Où en sont ces états généraux aujourd’hui ? »

- [Voix, Renée Aupetit] « Alors y a eu un comité de pilotage il y a à peu près trois semaines- auquel j'ai été invitée. Toutes les EPCI étaient présentes. Alors, le jour final des états généraux, il y a eu un document qui a été signé par tous les responsables des EPCI. Ça a été signé par la Région. Ce document fait acte et foi pour dire: « on veut aller au-delà ». Donc, ce comité pilotage s'est réuni avec les EPCI et il a été convenu qu’on travaillerait en petit comité sur des thèmes précis avec l'objectif de finaliser la feuille de route pour la fin 2024. »

- [Voix interviewer/narrateur] « Jusque présent, nous avons vu votre rôle de déléguée de région, nous avons aussi parlé des états généraux de la mobilité à la Réunion en 2023, vous êtes déléguée de région de la Réunion et de Mayotte, est-ce que vous pouvez nous parler des spécificités en matière de participation citoyenne dans ces deux territoires ? Et est-ce qu’il y a des différences ou des similarités entre ces deux territoires en matière de participation citoyenne ? »

- [Voix, Renée Aupetit] « La chance que nous avons est que ceux sont des petits territoires donc on se connaît bien tous.

Mais il y a quand même une spécificité particulière pour Mayotte qui est celle de la langue. Il y a deux langues locales : le shimaoré et le kibushi. Et donc la plupart des gens ne parlent pas français. Donc si vous ne savez pas parler la langue locale ça devient compliqué. Et donc c'est pour ça que j'avais souhaité, en accord avec Floran Augagneur, trouver des personnes localement quand on a fait notre concertation préalable sur le boulevard de Mamoudzou, on a rencontré un jeune garçon, on l’a sollicité et il a été retenu pour être garant. Il y aussi le fait que Mayotte est un territoire en devenir. Au-delà du fait qu’il y a beaucoup de chômage, d'insécurité et que c’est toujours un peu délicat d'aller à Mayotte, néanmoins il faut considérer qu’il va se passer des choses parce que c'est un département français et qu’au même titre que n'importe quel département français, il mérite effectivement que la mise à niveau des équipements soit faite. Et donc il y aura des concertations et débats publics. Alors sur la participation des habitants c'est un petit peu plus compliqué que la Réunion parce qu’il n’y a pas d'habitude particulière. Pour mobiliser les parties prenantes, les acteurs économiques, ce genre de personne ça ne pose pas de problème. Mais la population normale, classique, c'est un peu plus compliqué. On l'a vu quand on a fait la concertation du boulevard urbain de Mamoudzou, il y avait peu de participants qui étaient venus des villages. C'est la grosse différence avec la Réunion.

L'histoire de la Réunion fait qu’il y a eu des débats politiques à une époque et les gens ont pris un peu cette habitude de causer. Quand je suis arrivé il y a trente ans, les gens ne parlaient pas. Et aujourd'hui, c’est l’inverse. Il y a des collectifs qui se montent. Ça revendique. Ils sont parfois virulents, parfois moins. Il y a vraiment une volonté de prendre la parole. Ce n'était pas comme ça il y a trente ans en arrière. Aujourd'hui, par contre, on a du monde dans les réunions publiques. A La Réunion il y a quand même une histoire liée à la revendication, donc du coup c'est quelque chose qui se pratique, de causer, de discuter, de savoir… On n'a pas eu besoin de leur apprendre, ça s’est fait avec l'histoire notamment si vous avez regardé un peu avec la demande d'autonomie qui a été faite à l'époque par Paul Vergès où les gens se réunissaient et revendiquaient. Après moi je pense, nous en 90, on est arrivé avec la politique de la ville et dans la grande période de construction des logements sociaux et de la résorption de l'habitat insalubre. Et là on a commencé à dire qu'il fallait s'occuper des citoyens et parler avec eux, leur expliquer ce qui allait se passer et je pense qu’en trente ans, les choses ont évolué dans le bon sens. Ici, il y a vraiment une demande et, on l’a vue à travers les états généraux. On a vu effectivement que la volonté c'était de participer au-delà de la décision, dès le départ au projet. »

- [Extrait musical, musique : Moonbeams, Auteur: Tokyo Music Walker] 

- [Voix off 2] « C’était le podcast de la Commission nationale du débat public. »

- [Musique : générique musical de la CNDP]

- [Voix, Nathalie Durand] « Donc l'approche qu'a souligné monsieur le maire, c'est-à-dire convention citoyenne et habitants c'est aussi très intéressant parce que l'un se nourrit de l'autre même si on n'arrivait pas à la fin, effectivement, comme ça a été souligné à un consensus. Mais il y a deux rapports qui ont été produits un rapport pour la convention citoyenne, un rapport pour les habitants. Ces deux rapports ont été remis au conseil municipal qui ensuite a pris la décision. »

- [Début d’un extrait musical en arrière-plan sonore, musique : Titre : Stars Collide, Auteur : Josh Woodward]

- [Voix-off 1] « Les missions d’appui et de conseil de la Commission nationale du débat public. »

- [Voix-off 2] « Le projet de refonte du stationnement de la ville d’Arcueil, Nathalie Durand, garante de la Commission nationale du débat public. »

- [Fin de l’extrait musical]

- [Voix, Nathalie Durand] « Bonjour à tous donc peut-être trois éléments que je mettrais vraiment en avant. D'une part sur la convention citoyenne, la question finalement d'informer le plus tôt possible dans la participation le public sur « Qui participe à cette convention citoyenne ? » parce que parfois ça peut amener des petites frustrations qu'on ne sait pas dès le départ sur la typologie. Mais au-delà de ça, on a eu quand même une participation très riche sur la convention citoyenne avec à la fois des temps d'information, des temps de visite sur le terrain, des temps d’atelier pour produire et puis également avec les habitants, il y a eu bien sûr les échanges qui ont donné lieu à des questionnements mais c'étaient des temps très courts sur les ateliers, et le reste c'était des temps de production. Donc on a eu sept journées pour les conventions citoyennes, six ateliers et puis deux réunions publiques. Et en fait sur ces temps des ateliers participatifs, on a travaillé notamment avec de la cartographie par quartier et c'était vraiment très participatif, très productif. »

- [Extrait musical, musique : Titre : Stars Collide, Auteur : Josh Woodward]

-[Voix, Nathalie Durand] « ça c’était un premier point. Peut-être le deuxième point sur lequel je voudrais insister également : tout à fait au début, la mairie d'Arcueil avait beaucoup travaillé aussi sur le dispositif de concertation et donc j'ai fait une analyse de contexte et ensuite j'ai produit un avis méthodologique pour justement essayer de renforcer certains points, notamment cette articulation. »

- [Extrait musical, musique : Titre : Stars Collide, Auteur : Josh Woodward]

- [Voix, Nathalie Durand] « Et également un autre point qui me semble vraiment important c'est l'information du public au préalable. Et donc là aussi j'avais fait une préconisation et un accompagnement pour la ville d'Arcueil notamment sur le dossier de concertation, c'est-à-dire « De quoi parle-t-on ? Quel est le contexte ? » donc ça a été dit : on parle de la refonte d'un plan de stationnement mais pas que, aussi de la mobilité, de la transition écologique, de ce que fait la ville sur ces thématiques, sur les politiques de mobilité, politiques de transition écologique. Et puis également dans ce dossier de concertation, on pourrait retrouver les éléments sur la concertation : la concertation, ses objectifs, de quoi voulons-nous débattre avec le public, mais également du dispositif de concertation en tant que tel et comment peut-on y participer. Donc je dirais qu’évidemment tout ne se passe pas dans un fleuve tranquille, mais évidemment il y a eu quand même beaucoup de production et puis surtout je voudrais souligner que l'équipe du projet c'est-à-dire à la fois les techniciens, monsieur le maire et les élus ont été d'une grande écoute et on a pu ajuster le déploiement de cette concertation au fur et à mesure en fonction des besoins donc c'était une expérience très riche. Merci. »

- [Début d’un extrait musical en arrière-plan sonore, musique : Titre : Stars Collide, Auteur : Josh Woodward]

- [Voix-off 1] « Les missions d’appui et de conseil de la Commission nationale du débat public. »

- [Voix-off 2] « Fin. »

- [Fin de l’extrait musical]

- [Musique : générique musical de la CNDP]

- [Voix, Christian Métairie] « Arcueil, ville d'un peu moins de vingt-cinq mille habitants, qui touche Paris, qui a beaucoup de transports en commun et qui a la particularité d'avoir un stationnement gratuit donc vous imaginez bien, avec la pression de l’Ile-de-France, combien c'est compliqué et donc nous avons décidé de travailler sur cette question pour interroger le fait de savoir si on passait au stationnement payant. »

- [Début d’un extrait musical en arrière-plan sonore, musique : Titre : Intención, Auteur : Sapajou]

- [Voix-off 1] « Les missions d’appui et de conseil de la Commission nationale du débat public. »

- [Voix-off 2] « Le projet de refonte du stationnement de la ville d’Arcueil, Christian Métairie, maire de la ville d’Arcueil. »

- [Fin de l’extrait musical]

- [Voix, Christian Métairie] « Parallèlement à ça, dans notre programme municipal, on a mis un effort tout particulier sur la question de la démocratie participative et donc on a souhaité expérimenter différentes formes de concertation, de participation. On s'est dit que sur cette question de stationnement, parce qu'on parle beaucoup de conventions citoyennes, on allait mettre une convention citoyenne sur le stationnement. Processus assez classique, on décide d'avoir quarante citoyennes et citoyens de notre ville si possible représentatives tirées au sort et donc on va les faire travailler. On s'était donné un peu moins d'une année avec un objectif sur un sujet qui est quand même un sujet, des fois, un peu sensible, vif, d’essayer d'obtenir une solution qui pourrait faire consensus ou à défaut de consensus qui ne ferait pas trop d'opposition. Et puis on a eu - c’est moi qui ai eu cette idée-là- et j'ai dit pourquoi « on ne solliciterait pas la CNDP ? », en n'y croyant pas parce que déjà c'est quand même un petit sujet, quand on les voit s'occuper de sujets très importants, on n'aura jamais de réponse. Et si ! On a une réponse positive. Nathalie Durand nous a accompagné tout au long de ce travail et je la remercie et je vous remercie collectivement. »

- [Extrait musical, musique : Titre : Intención, Auteur : Sapajou]

- [Voix, Christian Métairie] « Alors comment ça s'est passé ? Première étape, il faut trouver les participants à cette convention citoyenne et on s'est dit « nous on ne saura pas faire ». Les bons esprits nous ont conseillé, on va prendre une société spécialisée qui va gérer ça et nous assurer qu'on aura bien nos quarante citoyennes et citoyens. Ça n'a pas marché tant que ça. On n'en a pas eu tant et peut-être qu'on aurait mieux fait de le faire nous-mêmes. Mais voilà c'est comme ça. Ensuite deuxième étape assez classique : il faut positionner le problème parce que stationnement gratuit -stationnement payant, on voit bien sur le principe ce que ça veut dire mais il faut quand même un peu de travail technique d'analyse. Donc on s'est fait accompagner par le Cerema que beaucoup d'entre vous doivent connaître et donc on a travaillé pour essayer d'analyser. Ça commence par des questions simples : combien il y a de place dans la ville ? Combien il y a de voitures ? Combien de voitures extérieures ? Quels sont les dispositifs existants ? Donc tout ce travail s'est fait avec l'objectif d'essayer de former les conventionnés pour qu'ils connaissent mieux le problème et en même temps en permanence d'associer sous des formes diverses les habitants de la ville.

Ce débat s'est animé. Il s'est animé au point de se cristalliser. Et, avec… j'allais dire… le débat est intéressant à condition de débattre et qu'on n’ait pas que des a priori. La situation c'était comme ça, le débat n'a pas pu être serein. Et donc dans une telle situation sur un sujet qui cristallise très vite, les conventionnés se sont trouvés sous la pression d'une partie de la population et ce n'est pas facile à vivre donc ils ont quand même travaillé, il y a eu des réunions publiques qui étaient un peu houleuses, de mon point de vue, injustes vis-à-vis de ces personnes qui s'engageaient pour la ville pour travailler. Et ça n'a pas permis, c'était notre objectif, ça n'a pas permis que se dégage un consensus suffisamment large dans la ville. Il y a eu une majorité de la convention qui a promu une solution qui était la solution payante mais ce n’était quand même pas unanime. »

- [Extrait musical, musique : Titre : Intención, Auteur : Sapajou]

- [Voix, Christian Métairie] « En conséquence de quoi, avec le conseil municipal nous avons décidé qu’on ne pouvait pas retenir la décision parce qu'elle n'était pas assez largement approuvée. Nous avons mis en place un référendum d'initiative locale, qui a bien marché avec presque 20% de participation, c'est un beau succès. Je vous laisse deviner quel est le résultat : environ 80% des électrices et des électeurs ont voté contre le stationnement payant. On aurait pu le savoir avant de faire l'opération mais je pense que c'est intéressant.

Moi j'en tire deux expériences pour être rapide. Première des expériences, c'est que même si on ne met pas en place le stationnement payant, difficile de mettre en place des choses qui ont une telle opposition, n'empêche que ça a fait réfléchir et on modifiera quand même, sans passer au paiement, la façon dont se fait le stationnement. Et j'en reste avec une interrogation : est-ce qu’une convention citoyenne sur un périmètre aussi réduit, avec des conventionnés qui sont trop sous la pression des habitants, est ce que c'est une bonne solution ? En tout cas, on est content de l'avoir expérimenté. Je ne sais pas si on le referait aujourd'hui mais en tout cas on apprend beaucoup de choses.

Et je terminerai par-là, l'apport de Nathalie Durand a été extrêmement positif dans son accompagnement, apportant aussi des fois un peu de calme et de sagesse là où la tension et des exagérations pouvaient arriver. »

- [Début d’un extrait musical en arrière-plan sonore, musique : Titre : Intención, Auteur : Sapajou]

- [Voix-off 1] « Les missions d’appui et de conseil de la Commission nationale du débat public. »

- [Voix-off 2] « A suivre. »

- [Fin de l’extrait musical]

- [Musique : générique musical de la CNDP]

- [Voix, Anne-Isabelle Pardineille] « Donc nous avons accompagné cette concertation. On a eu la chance d'avoir un calendrier qui n'était pas contraint donc ça nous a permis de la préparer vraiment sérieusement. On a eu à près six mois de préparation pour cette concertation qui a duré trois mois. On a pris la durée la plus longue parce que vous le voyez, c'est un très grand territoire, ça représente le département du Gers mais cinq autres départements pour partie, six cent soixante communes, trente et un EPCI. Vous imaginez le territoire. Et ce qu'on voulait c'était d'aller… de mailler le territoire, et d’aller au plus possible vers les citoyens. »

- [Début d’un extrait musical en arrière-plan sonore, musique : Titre : Stars Collide, Auteur : Josh Woodward]

- [Voix-off 1] « Les missions d’appui et de conseil de la Commission nationale du débat public. »

- [Voix-off 2] « Le Schéma d’aménagement et de gestion des eaux de la Neste et des rivières de Gascogne, témoignage d’Anne Isabelle Pardineille, garante de la Commission nationale du débat public. »

- [Fin de l’extrait musical]

- [Voix, Anne-Isabelle Pardineille] « Il y avait un dispositif de base en numérique qui nous a permis d'attirer beaucoup de réponses à des questionnaires. On a eu à peu près 500 ou 600 réponses à des questionnaires. C'est un public qui a à peu près entre vingt-cinq et soixante ans. On avait un peu peur au début déjà qu'il y ait peu de participation, mais on a été aidé par les conditions météo. Je dois avouer que le battage médiatique autour de la sécheresse nous a beaucoup aidés sur ce débat. On a eu un été 2022 très sec et un hiver 2022-2023 avec un déficit de neige, et quelques inondations sur la fin de la concertation. Donc les sujets étaient vraiment prégnants dans le public mais ça ne nous a pas empêché de nous dire qu’on avait peur que ce soit une concertation uniquement d'agriculteurs puisque quand même le sujet agricole est très important dans ces territoires, ou de retraités. Donc on a essayé, dans nos préconisations, puisque vous savez les garants font une étude de contexte avant toute préconisation, et dans l'étude de contexte, on s'est dit qu’il fallait aller vers les jeunes. Et là c’est vrai que le conseil départemental a engagé une procédure de tutorat avec des jeunes de CFA et de BTS qui ont créé une maquette interactive, qu’ils sont eux-mêmes venus présenter dans certains ateliers ou sur les marchés. Ça a été très utile et on a eu du coup beaucoup de jeunes dans les ateliers et ça a permis de changer un petit peu le débat qui n'était plus un débat uniquement d’environnementaux contre les agriculteurs, donc on s'est tourné vers les jeunes grâce à ça. »

-[Musique : Titre : Stars Collide, Auteur : Josh Woodward]

- [Voix, Anne-Isabelle Pardineille] « On a fait des animations, toute une journée d'animations autour de l'eau avant la première réunion de restitution à Auch et là ça a été les centres aérés, les enfants qui sont venus, etc. Donc c'était… on a essayé de palier au problème des concertations qui sont souvent limitées au même public en essayant de mettre des procédés un peu plus innovants. Et ça a été aussi très ludique parce qu'on est allé vraiment dans les campagnes, dans les toutes petites communes, faire des ateliers et cette maquette qui était amusante à utiliser qui était vraiment très claire sur les phénomènes zones humides, inondations etc. Le dispositif a suscité la confiance, puisqu’on était deux garants, on a été très présent, on a été sur les marchés et ça c'était aussi important les débats mouvants sur les marchés. On a touché cinq cent cinquante personnes qui sont venues ensuite répondre au questionnaire ou dans les ateliers puisqu'on avait le marché et l'atelier le soir. Et c'est en parlant avec les gens qu’on s'est aperçu que le dispositif, quand même, suscitait vraiment la confiance. Le fait que l’on soit complètement neutre, qu’on ne soit ni assistant au maître d'ouvrage ni le maître d'ouvrage, ça permettait aux gens de se sentir confiants dans la procédure. »

- [Début d’un extrait musical en arrière-plan sonore, musique : Titre : Stars Collide, Auteur : Josh Woodward]

- [Voix-off 1] « Les missions d’appui et de conseil de la Commission nationale du débat public. »

- [Voix-off 2] « Fin. »

- [Fin de l’extrait musical]

- [Musique : générique musical de la CNDP]

- [Voix, Bernard Gendre] « Donc nous, au SAGE Neste et des rivières de Gascogne, en vérité le département du Gers a souhaité se lancer dans cette opération car l'ensemble des rivières du département était en copie blanche par rapport à la gestion de l'eau. Donc même si on savait qu'on avait peut-être plus de coups à prendre que de remerciements, on a décidé de partir là-dessus, de faire déjà une pré-étude et maintenant on est en phase opérationnelle. »

- [Début d’un extrait musical en arrière-plan sonore, musique : Titre : Intención, Auteur : Sapajou]

- [Voix-off 1] « Les missions d’appui et de conseil de la Commission nationale du débat public. »

- [Voix-off 2] « Le Schéma d’aménagement et de gestion des eaux de la Neste et des rivières de Gascogne, témoignage de Bernard Gendre, président de la Commission locale de l’eau Neste et rivières de Gascogne. »

- [Fin de l’extrait musical]

- [Voix, Bernard Gendre] « Donc tout ça pourquoi parce que l’ensemble des rivières du Gers ne sont pas réalimentées naturellement par les eaux qui sont stockées dans les Pyrénées. Nous avons un plateau où sont les sources de nos rivières et ce plateau est quelques dizaines de mètres plus haut que l'écoulement naturel des rivières pyrénéennes. Ce qui avait été décidé par Napoléon III, sans faire d'histoire trop longue, c’était de faire un canal artificiel qui va prendre l'eau en amont dans la rivière naturelle, qu’est la Neste, et l’amener artificiellement sur le plateau de Lannemezan vers l'ensemble des rivières du Gers ce qui nous permet d'avoir de l'eau toute l'année même en période difficile, pour tous les usages. Nous, le système Neste, on le connaît parce qu'on l'a vu à l'école, il y a une cinquantaine d’années, mais les citoyens d'aujourd'hui même les élus d'aujourd'hui disent « Oui ça existe mais on ne sait pas comment ça fonctionne. A quoi ça sert comment c’est gérer ? ». Et ce SAGE on en a surtout besoin parce que la Neste naturelle va vers la Garonne, et va soutenir l’étiage de la Garonne et donc assurer l'eau potable et toute l'eau pour la ville de Toulouse. Donc on se dit « Si on n'est pas un régulateur de tout ça nous aussi, l'eau elle viendra peut-être un petit peu moins vers le Gers ». Il suffit d'appuyer sur un bouton et vous avez des vannes qui s'ouvrent et se ferment donc c'est aussi pour garantir la ressource en eau, et l'usage de l'eau qu'on a créé ce SAGE. »

- [Extrait musical, musique : Titre : Intención, Auteur : Sapajou]

- [Voix, Bernard Gendre] « Donc lorsque nous avons créé ce SAGE et cette commission locale de l'eau, on a déjà souhaité mettre le plus de personnes autour de la table. Aussi bien, parce qu'on regroupe six départements, deux régions donc de mettre l'Etat comme c'est obligatoire autour de la table, de mettre l'ensemble des départements, les deux régions, les syndicats de rivière, les syndicats d'eau potable les communautés de communes donc déjà cela faisait beaucoup de monde. On souhaitait avoir une CLE à quarante personnes, on s’est retrouvé à quatre-vingt-dix, mais on ne le regrette pas du tout. Et là, lorsqu'on a fait nos premières réunions de terrain, essentiellement avec les élus, on s'est aperçu que même les élus ne connaissaient pas le fonctionnement d'une CLE, ne savaient pas ce qu'était un SAGE. Il a fallu apporter la bonne parole et cela nous a incité à se retourner le plus possible vers les citoyens. Nous avons fait dix-sept réunions locales où le public était invité. Et là, en allant sur les marchés, dans les collèges, on a eu plus de mille cinq cents personnes qui ont répondu à notre appel. On a eu tout ça, c'est bien. Mais on a eu l'impression que les gens allaient croire que le département du Gers à lui tout seul, allait dire voilà ce qu'on va faire, et ils disaient « mais ce qu'on vous dit dans les marchés est-ce que vous allez en tenir compte ? ». Donc c'est là qu'on a eu l'idée, parce qu'on a vu aussi que ça se faisait autre part, d'associer les garants, notamment Anne-Isabelle avec son collègue pour nous dire un peu comment monter ce débat citoyen, comment le mener, et surtout comment l'encadrer. Et finalement la participation des garants à l'ensemble des réunions, aux réunions de la Commission locale de l'eau, nous a apporté ce qui est dit dans votre terme « une garantie » ; une garantie de reconnaissance et l’impression pour le public qu’on ne faisait pas ce que l'on voulait et qu’on respectait l'ensemble des étapes, qu'on allait au maximum vers les citoyens, qu'on faisait rencontrer des citoyens dans des tables rondes où on avait des utilisateurs de l'eau, aussi bien le monde agricole que les organisations environnementales, et que ces gens-là pouvaient très bien se parler, parce qu'on est un département rural et agricole où bien évidemment l'irrigation a une part très importante dans notre économie. Voilà un peu la philosophie. Cela s'est très bien passé, Anne-Isabelle pourra vous en parler, et on rentre dans une autre phase où on revient à nouveau sur le terrain vers les concitoyens. »

- [Extrait musical, musique : Titre : Intención, Auteur : Sapajou]

- [Voix, Bernard Gendre] « Le fait d'avoir mis un nombre n’important de personnes au sein de la CLE a permis que tout le monde soit représenté, que les collectivités locales gardent toute leur importance, et surtout les communautés de communes, dont sont les présidents de syndicats de rivières et d'eau potable. On a fait des réunions chez chacun d'entre eux, et c’est eux-mêmes, les élus locaux qui ont présenté cette mesure, qui ont dirigé les débats, donc ils ont fait redescendre au cœur des citoyens mais en gardant l’autonomie, donc on a eu aucun souci, que ce soit les six départements pareils. Je voulais souligner que l'Etat est présent mais l’Etat n’est pas celui qui dirige. Celui qui dirige chez nous, c’est le préfet qui pilote le comité de bassin, il est présent dans nos CLE mais en aucun cas il dirige. Au contraire, il veut plutôt s’informer que diriger. »

- [Début d’un extrait musical en arrière-plan sonore, musique : Titre : Intención, Auteur : Sapajou]

- [Voix-off 1] « Les missions d’appui et de conseil de la Commission nationale du débat public. »

- [Voix-off 2] « A suivre. »

- [Fin de l’extrait musical]

- [Musique : générique musical de la CNDP]

- [Voix, Céline Bernigaud] « J'en profite pour compléter un peu en disant qu'en fait, pour nous, on était peut-être focalisé sur ces propositions d'action et on s'est rendu compte à l'issue de la convention que, finalement, un des premiers objectifs de la convention, ça a été le processus de transformation personnelle qu'ont vécu les conventionnels - je ne sais plus comment on dit - les participants à la convention, qui, donc comme je disais, pour beaucoup n'étaient pas forcément très conscients des enjeux écologiques au départ et qui sont sortis… Maintenant, c'est presque des citoyens experts du sujet. Ils ont vécu cinq week-ends de formation sur ces questions et, en fait, ce qu’ils nous racontent, c'est que ce qui a été le plus fort pour eux, c'est cette prise de conscience et aussi cette formation citoyenne à que font nos institutions, comment fonctionnent la prise de décision et la gouvernance en France, qu'est-ce qu’une commune, qu'est-ce qu'une une métropole, qu'est-ce que le département, la région, les compétences… Beaucoup de citoyens nous disent « je ne savais pas ce que faisait la métropole, maintenant je vois que ce que vous faites. C'est très important et que les questions justement de société et d'environnement sont très liées aux compétences de la métropole et que la métropole est le bon niveau pour agir. ». »

- [Début d’un extrait musical en arrière-plan sonore, musique : Titre : Stars Collide, Auteur : Josh Woodward]

- [Voix-off 1] « La convention citoyenne métropolitaine sur le climat de Grenoble Alpes Métropole : témoignage. »

- [Voix-off 2] « Céline Bernigaud : les clés de réussite d’une convention citoyenne. »

- [Fin de l’extrait musical]

- [Voix, Céline Bernigaud] « En fait le soutien de la CNDP a beaucoup porté sur la phase amont du dispositif et donc sur cet appui méthodologique pour bien réfléchir pratiquement pendant un an avant la tenue de la convention citoyenne à penser la gouvernance et la méthodologie du dispositif. C'est très important puisque les élus de la métropole souhaitaient que la convention citoyenne pour le climat soit une instance indépendante, autonome, sans parti pris. Et donc pour ça il fallait réfléchir à son organisation et à sa gouvernance et donc, sous les conseils de la CNDP, on a décidé de mettre en place un comité opérationnel qui a été en charge d'organiser les débats, donc un comité opérationnel indépendant, autonome qui était composé de seize -alors au final à dix- actifs, seize ou dix experts de différents champs d'expertise thématique. Il y avait des scientifiques de l'environnement mais aussi psychologie sociale, philosophes, juridiques, des consultants sur les questions environnementales. Et donc je dirais qu’une des premières clés de réussite d'un dispositif comme ça, c'est de bien le penser, et de bien penser sa gouvernance pour pouvoir garantir son intégrité et son indépendance. »

- [Extrait musical, musique : Stars Collide, Auteur : Josh Woodward]

- [Voix, Céline Bernigaud] « Une deuxième clé de réussite, c'est de s'assurer de la représentativité, -mais vous l'avez déjà dit- la représentativité des membres. A la convention citoyenne de Grenoble Alpes Métropole, le groupe a été constitué par tirage au sort avec un système d'échantillonnage par quotas qui avait cinq critères : l'âge, le genre, le niveau de diplôme, le type de communes, commune plus rurale ou plus urbaine, et un point très important pour nous le niveau de conscience ou d'attachement aux enjeux écologiques. On voulait éviter que la convention puisse être critiquée en étant considérée comme composée essentiellement de personnes déjà très consciente des enjeux. On s'est assuré de cette composition-là.

Et ce serait aussi de bien penser la méthodologie et le calibrage jusqu'à la phase d'instruction et de garantie des droits de suite aux citoyens, qui est tout aussi importante que la tenue des sessions de la convention et qui s'anticipe et qui doit être pensée à l'avance même si après on peut un peu aménager les choses au regard de ce qui se passe, mais il faut bien l'anticiper et la penser à l'avance parce que c'est une phase qui est très lourde et très importante. »

- [Extrait musical, musique : Stars Collide, Auteur : Josh Woodward]

- [Musique : générique musical de la CNDP]

- [Voix, Pascal Clouaire] « L'outil convention citoyenne est, me semble-t-il, un excellent outil pour construire un référentiel commun qui va être un outil qui permettra d'une certaine manière de changer les mentalités, de changer les représentations et, du coup, en réalité de faire en sorte que dans un territoire, il puisse y avoir un consensus très fort autour d'un certain nombre de propositions qui vont en quelque sorte fonder les politiques publiques pour le futur. »

- [Début d’un extrait musical en arrière-plan sonore, musique : Titre : Intención, Auteur : Sapajou]

- [Voix-off 1] « La convention citoyenne métropolitaine sur le climat de Grenoble Alpes Métropole : témoignage. »

- [Voix-off 2] « Pascal Clouaire : les objectifs de la convention citoyenne, le rôle de la Commission nationale du débat public. »

- [Fin de l’extrait musical]

- [Voix, Pascal Clouaire] « Grenoble Alpes Métropole est un territoire de quarante-neuf communes. C’est un territoire de montagne, un territoire où nous voyons le changement climatique deux fois plus vite qu'ailleurs. Nous le voyons sous nos yeux. Il suffit de regarder en face de chez nous les glaciers qui fondent. Nous voyons la faune et la flore disparaître. Et notre territoire a cette conscience-là de faire quelque chose dans l'urgence mais de la manière la plus sérieuse possible. C'est pour cette raison que nous avons fait appel à la Commission nationale du débat public, pour nous aider à la fois dans la forme, en termes de méthode, nous avons eu un accompagnement exemplaire ; mais également en termes de garantie parce qu’il nous fallait un tiers extérieur pour faire que les décisions qui ont été prises suite à la convention citoyenne pour le climat ne soient pas, disons, sous le soupçon d'une instrumentalisation quelconque. »

- [Extrait musical, musique : Titre : Intención, Auteur : Sapajou]

- [Voix, Pascal Clouaire] « Quel était notre objectif politique ? C'était un objectif d'alignement. Aligner l’avis de citoyens représentatifs de la métropole, l'avis des scientifiques, des différentes associations des différents partenaires, ce qu'on appelle la société civile, et l’avis des élus. Toutes les propositions qui ont été proposées par les conventionnaires ont été soumises au conseil métropolitain et ont fait l'objet d'un vote. C'était notre engagement préalable et ça c'était le dernier objectif en quelque sorte, qui était celui d'un engagement très fort. Pas simplement de faire débattre les gens mais préalablement au débat, préalablement à la convention citoyenne pour le climat, de dire que les élus ne voteraient pas forcément toutes les délibérations mais passeraient en conseil toutes les propositions des conventionnaires. Et je peux vous dire que 95% des propositions ont été votées et vont être mises en œuvre dans cette deuxième partie du mandat.

Donc je voulais simplement témoigner de l'aide considérable que nous avons eu de la part de la Commission nationale du débat public, pas simplement en termes de méthodologie mais aussi en termes de garantie et ça c'était très important étant donné les enjeux qui sont majeurs. »

- [Début d’un extrait musical en arrière-plan sonore, musique : Titre : Intención, Auteur : Sapajou]

- [Voix-off 1] « La convention citoyenne métropolitaine sur le climat de Grenoble Alpes Métropole : témoignage. »

- [Voix-off 2] « A suivre. »

- [Fin de l’extrait musical]

- [Musique : générique musical de la CNDP]

- [Voix, Marie-Claire Eustache] « Et puis comme l'a rappelé Nadia Azoug, il y a eu cette envie après de poursuivre, de poursuivre cette expérience démocratique, d'être ambassadeur du climat auprès du territoire et de s'investir dans des institutions qui soient politiques ou associatives locales. »

- [Début d’un extrait musical en arrière-plan sonore, musique : Titre : Stars Collide, Auteur : Josh Woodward]

- [Voix-off 1] « La convention citoyenne pour le climat et la biodiversité d’Est Ensemble : témoignage. »

- [Voix-off 2] « Marie-Claire Eustache : ses enseignements en tant que garante de la Commission nationale du débat public. »

- [Fin de l’extrait musical]

- [Voix, Marie-Claire Eustache] « D'abord, une expérience très forte, une aventure vraiment humaine et démocratique, qui a profondément marqué je pense tous les citoyens qui ont participé, cette centaine de citoyens mais également les services de la communauté de l'établissement public territorial, les observateurs qui étaient présents et puis nous-mêmes, garants et membres de ce collège de personnalités qui accompagnaient Est-ensemble sur cette convention. On a pu voir, au fil des sessions très denses, le groupe se souder autour des enjeux climatiques, enjeux qui, au départ n'étaient pas pour une grande majorité d'entre eux un sujet auquel ils étaient sensibilisés. Ils ont progressivement aussi osé prendre la parole, s'engager, débattre, formuler des avis, être en contradiction parfois avec leurs leur conventionnels partenaires. Ils ont aussi pris connaissance de ces enjeux climatiques et de la manière dont cela impactait leur quotidien et ont ainsi pu interpeller à la fois les élus mais aussi les politiques et les projets qui se déroulaient sur Est-ensemble. »

- [Extrait musical, Musique : Titre : Stars Collide, Auteur : Josh Woodward]

- [Voix, Marie-Claire Eustache] « Le deuxième point est plus d'ordre méthodologique, donc c'est un point d'attention sur la nécessité d'avoir une préparation et aussi une animation qui soient bien pensées, bien organisées, qui soient à la fois… donc pour pouvoir identifier tous les sujets, les alimenter par des avis pluriels, mais également pouvoir être en capacité de s'adapter au groupe et de pouvoir, à travers un cadre prédéfini, pouvoir faire évoluer parfois des préoccupations en fonction de ce qui remonte du groupe.

Dans l'animation, par ailleurs, donc c'est d'être à l'écoute, d'être attentif à la reformulation pour ne pas dénaturer les propos et de pouvoir accompagner les conventionnels jusqu'à leur avis qui peut être pluriel puisqu’il est un peu à l'image des diversités des situations et des profils, et de la complexité de l'enjeu climatique également. Donc c'est vraiment de prendre un temps, de se dire qu’il faut être… de ne pas avoir de parti pris, d’a priori sur le résultat de cette convention et de pouvoir accueillir les avis formulés et surtout d'en rendre compte. Cet aspect de reddition des comptes est vraiment important puisque l'exercice ne s'arrête pas à la fin de la convention citoyenne et de l’avis remis mais également, il y a ce que vous allez en ressortir, quelles sont les points sur lesquels vous allez travailler et comment vous pouvez potentiellement associer le public d'une manière large mais aussi les conventionnels en particulier. »

- [Extrait musical en arrière-plan sonore, musique : Titre : Stars Collide, Auteur : Josh Woodward]

- [Musique : générique musical de la CNDP]

- [Voix, Nadia Azoug] « Moi je trouve que ce qui est intéressant concernant les conventions citoyennes climat, c'est que ça devient des espaces de formation à la citoyenneté donc c'est quelque part des écoles de la citoyenneté et quand, avec les citoyens, on a rangé ce qui était de l'ordre de la ville, ce qui était de l'ordre du département, ce qui était de l'ordre de la région et ce qui était de l'ordre de l'Etat, pour eux, c'était beaucoup plus clair. »

- [Début d’un extrait musical en arrière-plan sonore, musique : Titre : Intención, Auteur : Sapajou]

- [Voix-off 1] « La convention citoyenne pour le climat et la biodiversité d’Est Ensemble : témoignage. »

- [Voix-off 2] « Nadia Azoug : les objectifs de la convention citoyenne, le rôle de la Commission nationale du débat public. »

- [Fin de l’extrait musical]

- [Voix, Nadia Azoug] « Rapidement, Est Ensemble, c’est neuf villes de la Seine-Saint-Denis, département le plus jeune et le plus pauvre de France et qui subissait comme l'ensemble de la France et l'ensemble de l’Europe des enjeux climatiques. Donc on est parti sur cette convention citoyenne climat après avoir vécu plusieurs canicules et aussi, alors pas forcément par rapport à un effet de mode, mais aussi à se dire qu'est-ce qui pourrait être mis en œuvre pour qu'il puisse y avoir une appropriation des enjeux climatiques par l'ensemble des habitants, et tous les habitants aussi sans distinction ? Et ça, c'est aussi un enjeu extrêmement important pour nous puisqu’on sait que notre territoire est aussi pourvu d'un bon nombre de quartiers populaires donc l'idée était aussi d'aborder l'ensemble de ces sujets avec des personnes que l'on peut dire au départ « éloignés » de l'ensemble des sujets.

Donc deux pieds ont porté cette convention citoyenne climat, le premier était : justice social et le deuxième : justice climatique. En fait on ne peut pas dire qu'il y a un ordre hiérarchique donc c'était aussi extrêmement important pour nous. Ensuite par rapport à cette convention citoyenne climat, l'enjeu était aussi de se dire qu'il fallait impérativement la représentation de l'ensemble des habitants de ces neuf villes, nos quatre cent mille habitants donc ce n’est pas rien. »

- [Extrait musical, musique : Titre : Intención, Auteur : Sapajou]

- [Voix, Nadia Azoug] « Je souhaite vous dire aussi que si vous voulez vous aventurer dans cette comment dirais-je… sur ce type de projet : penser que le temps de la préparation sera aussi important que le temps de la réalisation et la suite donc ça c'est extrêmement important de l'avoir en tête. Donc on a eu à peu près trois à quatre mois de préparation. On s'est dit les résultats qui ont pu émerger c'est cent citoyens, un panel tiré au sort. On était vraiment sur cette histoire de tirage au sort et pas d'une cooptation par les neuf villes de copains ou de copines ou de personnes que l'on connaît par l'intermédiaire d'un conseil de quartier ou éventuellement de nos formations politiques. Donc on est parti vraiment très éloigné de tous ces schémas si je peux le dire un peu de cette manière. Donc un tirage au sort. On a été aussi très - quand je dis « on », les deux élus au pilotage mais pas que, là va aussi intervenir le rôle de la CNDP- on a été vigilant et vigilante sur le respect des objectifs qu'on pouvait se donner. Je vais prendre un exemple très concret quand on s'est dit cent personnes, cent citoyens et de toutes catégories sociales confondues, à un moment donné, à peu près quarante-huit heures avant le lancement des cinq sessions donc des cinq week-end, on s'est rendu compte que, on va dire ça très rapidement, les quartiers populaires n'étaient pas forcément représentés ou certaines catégories de population, on va dire un peu plus colorées n'étaient pas forcément représentées. Donc j'ai fait un blocage et j’ai demandé à ce que l'on révise le panel. Donc ça c'est aussi extrêmement important. En plus, on est, pensez bien aussi l'imaginaire politique, les enjeux politiques on est dans un schéma avec un environnement confinement, on est dans un environnement aussi gilets jaunes donc il y a aussi des prises de parole et on n'est pas là pour trahir aussi tout ce que nous allons pouvoir mettre en œuvre donc ça c'était aussi important. Femmes-hommes, parité, et aussi les âges donc des jeunes. »  

- [Extrait musical, musique : Titre : Intención, Auteur : Sapajou]

- [Voix, Nadia Azoug]: « Le rôle, pour nous, de la CNDP, elle n'était pas nommée garante mais là nous les avons sollicités, avec d'autres personnes, on a une chercheuse - Marie-Hélène Bacqué - qui travaille énormément sur ce qui est des tables citoyennes, tout ce qui est concertation aussi avec nous, et on avait demandé à un représentant de la convention citoyenne nationale aussi d'être là, qui nous avait été proposé d'ailleurs par vous je crois et donc on avait deux autres protecteurs et protectrices. Donc en fait ce statut particulier il pourra vous être évoqué un peu plus en profondeur mais en tout cas par rapport à nous, par rapport aux enjeux et pour la CNDP, ce que l'on souhaitait c'était d'avoir quelque part dans un premier temps la garantie d'une démarche qui serait quelque part sérieuse même si nous on était pilote. Et qui soit aussi, parfois, poil à gratter et qui nous disent : « où est-ce que vous allez ? Ce n'est pas ce qui a été convenu il y a de cela lors des séances de travail en amont là c'est pas tout à fait ce que vous ce qui avait été engagé ».  [Début d’un extrait musical en arrière-plan : Titre : Intención, Auteur : Sapajou] Alors je peux donner des exemples. Les élus n'avaient pas le droit de prendre la parole pendant les cinq sessions. On se connaît, des élus qui ne prennent pas la parole ça devient difficile [Fin de l’extrait musical en arrière-plan]. Sauf qu’on leur avait donné un petit badge en tant qu'observateur et donc fallait qu'on soit aussi garants et la CNDP et les protecteurs étaient là aussi pour redire aux collègues élus, même moi je quand j'étais là je disais à mes collègues élus « ce n’est à vous de donner votre avis », puisqu’on sait que prendre la parole ça n'a pas été quelque chose d'évident.

Donc cinq week-ends, des sessions différentes, des intersessions, des thématiques aussi extrêmement différentes qui ont pu être abordées. Il y a un site où vous pourrez avoir l'ensemble des éléments. En tout cas une expérience extrêmement riche pour l'ensemble des participants. Je peux aussi vous donner quelques éléments d’indication : 90% estiment avoir été collectivement capables de produire des propositions. 200 propositions au final qui ont pu être posées. 88% se sentent davantage investis dans la vie démocratique. Donc un enjeu aussi pour les élus, pour les maires qui se disent aussi porter ces difficultés de mission dans le cadre du mandat où on se sent un peu isolé, un peu agressé ou autre. Ça veut dire qu'on peut avoir des ambassadeurs et des ambassadrices qui peuvent être répartis sur l'ensemble d'un territoire. 80% souhaitent poursuivre un engagement citoyen soit dans une association ou autre et 83% veulent s'engager en faveur de l'environnement. Donc un mot, si je peux le dire comme ça, de la part des élus quand vous vous engagez dans ce type d'aventure c'est savoir être à l'écoute et être aussi sur du lâcher prise puisque la parole est donnée aux autres, la parole et l'action. »

- [Début d’un extrait musical en arrière-plan sonore, musique : Titre : Intención, Auteur : Sapajou]

- [Voix-off 1] « La convention citoyenne pour le climat et la biodiversité d’Est Ensemble : témoignage. »

- [Voix-off 2] « A suivre. »

- [Fin de l’extrait musical]